Instandsetzung analoge Modelbauanlage

[Stephan D.]

Hallo Christian!

Um welche Signale von welchem Hersteller geht es? Ich würde aus Deiner Beschreibung heraus vermuten daß die Schaltkontakte in den Signalantrieben nicht mehr funktionieren (= Kontaktflächen oxidiert oder verrusst). Fast jeder Hersteller verwendet eigene Farben, wie soll man Dir dann eine Anschlußbeschreibung geben?

Und wie man sieht war meine Annahme weiter oben, daß eben immer wieder neue Fragen und Probleme aufkommen, gar nicht so verkehrt, oder?

Gruß
Stephan

[HahNullMuehr]

Moin zusammen,

wenn es sich um Original Kleinbahn-Tageslichtsignale handelt, könnte der Fehler der selbe sein wie weiter oben erörtert. Die Signale werden ber einen Kippschalter angesteuert und auch die Zugbeeinflöussung findet im Schalter statt.
Ich zitiere mal die Kleinbahn-Website:

"[...] Über den Signalschalter Nr. 677 für Tageslichtsignale oder den Schalter Nr. 678 für Formsignale wird das Signal auf HALT oder auf FREI gestellt. Gleichzeitig wird in einem Gleisabschnitt vor dem Signal der Fahrstrom ab- oder eingeschaltet. Mit entsprechenden Ausweichgleisen wird so ein Mehrzugbetrieb (auch in unterschiedlicher Fahrtrichtung) mit nur einem Trafo möglich.
[...] WICHTIG!! Die TRENNSTELLEN der SIGNALGLEISE müssen auf der SELBEN SEITE liegen! Der Abstand zwischen den beiden Signalgleisen soll mindestens 20 cm betragen. Bei zwei Signalanlagen auf einer Strecke ist dazwischen eine Anschlussschiene zu setzen. Den SCHALTER nur KURZ DRÜCKEN!"

In die Falle mit den zwei Signalen ist schon mancher getappt. Wenn man Fahrstrom über den Signal-Schalter (oder das Signal selber) in den Halteabschnitt einspeist und den Strom dann versehentlich aus einem "toten" Abschnitt abzapfen will.

Gruß

[ChriSu]

hallo micha, servus stephan!

danke - ja es handelt sich um besagte signale vom hersteller kleinbahn.
ich bin mir SICHER dass alles funktioniert hat und dass auch mit einem Anschlußgleis verlegt worden ist.

Weitere geplante Vorgehensweise:
habe gerade einen Original-Kleinbahnkippschalter gekauft um so schrittweise zu testen, ob einer der Kippschalter defekt ist.

Bitte noch um Hilfestellung wie ich testen kann ob ein DEFEKT an den Signalen besteht - einen Spannungsmesser habe ich mir zugelegt, die Signale haben dreipolige Kabel.

Kann es sein, dass ein defektes Signal ALLE durch Vorsignale + Trenn- + Anschlußschienen gesteuerten Bereiche lahm legt?

Im Kleinbahngeschäft war man auch nicht so vertraut mit dem Verkabeln ...

Bei jedem Kippschalter kommt (a.) ein dreipoliges Kabel vom Signal an (b.) zwei weitere Kabel (ich vermute je eines von der Trennschiene 1 und Trennschiene 2 und dann hat mein Dad jeweils noch mit einem kurzen Kabel von einem sechsten Pol die jeweiligen Kippschalter verbunden - DER ZWECK von der Verbindung war aber im Kleinbahngeschäft nicht abzuklären ...

Schöne Grüße und Wochenende,

Christian

[HahNullMuehr]

Moin Christian,

Irgendwie ergibt es noch keinen Sinn. Ich versuche es mal mit Logik:

Von den Drei Signalleitungen versorgt eine das Signal mit Spannung (GELB)), je nach Schalterstellung fließt der Strom dann über die ROTE Birne/Leitung oder die GRÜNE ab. Mit diesem Umschalter gekoppelt ist ein Unterbrecher, der den Bahnstrom (BLAU) über die Trennstelle in den Halteabschnitt leitet.

Im Gegensatz zu meinem Gedankengang fehlt jetzt in Chris Beschreibung entweder die Masseleitung (BRAUN) oder die Lichtzuführung rechts, (GELB).

Kleinbahn_Signal.png (9.97 KiB) 2263 mal betrachtet

.
Hat noch jemand eine Idee, wie es mit nur 6 Anschlüssen funktionieren könnte?

Testen:
Zwei Kabel des Signals mit dem Trafo verbinden. Dann leuchtet entweder Rot, Grün oder keines (oder vielleicht beide schwach). Dann ein anderes Paar probieren. So findest Du heraus, welcher der gemeinsame Leiter ist, und welches Kabel für die rote und die grüne Birne.
Die beiden Gleisanschluss-Buchsen sollten auf Durchgang getestet werden. Bei Stellung "Fahrt" muss zwischen den Buchsen eine Verbindung im Schalter sein, bei Stellung "Halt" ist diese unterbrochen.

Die beiden Leitungen zum Gleis wie Du vermutest, lassen sich ebenfalls prüfen. Verbinde Sie (ohne den Schalter). Dann sollte der Halteabschnitt Strom haben.

Gruß

[ChriSu]

In den nächsten Tagen kann ich wieder weitermachen ... hab mir Deine Beschreibung (danke!) abgezeichnet und werde so schrittweise die Signale durchgehen.

Und es gibt ja noch den Ein-/Ausschalter von Kleinbahn

http://www.kleinbahn.com/shop/product_i ... -grau.html

der an den ganzen Signalschaltern vorne dranhängt. Den habe ich zwar schon wiederholt mitein-/ausgeschalten, aber der führt erstens als das sechste Kabel zu den ganzen Signalschaltern (jeweils dreipoliges Kabel + zwei für Stromversorgung der Trenngleise) und ist ja vielleicht defekt?

Bin schon gespannt ... aber allmählich packt mich der Ehrgeiz!

[günni]

Moin,

aber allmählich packt mich der Ehrgeiz!

prima! Ich bin davon überzeugt, dass Du es schaffst!

[ChriSu]

Hallo,
hab heute weitergemacht …
Den/die Fehler hab‘ ich noch nicht … aber:
es handelt sich um folgenden Gesamtaufbau – ein grauer Ein-/Ausschalter, daran in Serie zehn rote Tageslichtvorsignal/Stromein-/ausschalter, abschließend nochmals ein gelber (eigentlich Lichtschalter) – doch an dem kommt nur der Strom vom Trafo.
Der Ein-/Ausschalter versorgt per zweipoligem Kabel einen Teil der Hauptgleisanlage – ob ich den angesteckt lasse/aus-/einschalte > kein Unterschied.
Die ersten sechs roten Kippschalter haben jeweils fünf Kabel (sorry, nicht SECHS – mein Fehler); je zwei Mal für Strom an/ab und drei vom Signal;
Die weiteren vier roten Kippschalter sind mit weniger Kabel angeschlossen – aber bei den zugehörigen Gleisen sind auch tw. Die Signale nur auf der Anlage ‚verbaut‘ aber nicht verkabelt;
NUN DAS PHÄNOMEN …
Ich konnte heute eine Zeit lang mit einer Lokomotive und einem Waggon samt Reinigungskopf ALLE Gleisabschnitte befahren … dabei alle obigen Signale korrekt bedienen …
ABER … nach einiger Zeit – OHNE aktive Änderung eines Kabels/Steckers etc. meinerseits … war wieder der ‚alte‘ Zustand erreicht – d. h. problemlose Stromführung in den beiden Hauptgleisen AUSSERHALB der per Signal gesteuerten Abstellgleise und KEIN STROM dort.
Frage(n):
Kann es sein, dass eine Überlastung erst im Laufe des Betriebes eintritt?
Welche weiteren Schritte kann ich setzen um den Fehler zu finden?
[in einer dritten Phase zwischendurch schaltete der Trafo immer wieder für einige Sekunden ein und ab … das hörte dann aber wieder auf …]
Alle sonst vorhandenen Weichen und Lichter funktionieren bzw. konnte ich heute ein paar Lampen erstmals anschließen – yippie.
Vielen Dank für Eure weitere Hilfe – aufgegeben wird ein Brief … und schönes WE!
Christian


P. S.: das Autohaus hab ich angeschlossen, leuchtet nun und hat funktionierende Drehscheiben!

[HahNullMuehr]

Moin Christian,

jetzt wird es langsam kompliziert. Und ohne ein paar Bilder ist das jetzt nur Stochern im Nebel.
Eins verstehe ich noch nicht: Wenn fünf Kabel zum Roten Kippschalter gehen, zwei davon für die Stromzufuhr im Gleis sind und drei zum Signal, woher bekommt denn das Signal den Strom? Gibt es da noch eine Leitung, die direkt zum Signal geht? Oder sind die Kippschalter vielleicht durch das Aneinanderstecken elektrisch miteinander verbunden? Eine Großaufnahme eines geöffneten Schalters würde uns sicher weiterhelfen.

Ein paar Bilder vom Gleisaufbau wären auch nicht schlecht. Gibt es bei Kleinbahn vielleicht so etwas wie die "denkende Weiche"? Das sind Weichen, die den nicht zu befahrenden Zweig auch elektrisch isolieren.

Irgendwie hört sich einiges, was Du erzählst, nach Wackelkontakt an. Vielleicht eine Verschraubung, die nicht fest sitzt und durch die leise Vibration des Fahrenden Zuges, den Kontakt verliert?

Gruß

[günni]

Moin,
auch oxydierte Gleisverbinder produzieren widerliche Fehler.

[ChriSu]

Moin Christian,

jetzt wird es langsam kompliziert. Und ohne ein paar Bilder ist das jetzt nur Stochern im Nebel.
Eins verstehe ich noch nicht: Wenn fünf Kabel zum Roten Kippschalter gehen, zwei davon für die Stromzufuhr im Gleis sind und drei zum Signal, woher bekommt denn das Signal den Strom? Gibt es da noch eine Leitung, die direkt zum Signal geht? Oder sind die Kippschalter vielleicht durch das Aneinanderstecken elektrisch miteinander verbunden? Eine Großaufnahme eines geöffneten Schalters würde uns sicher weiterhelfen.

EXAKT:
Kippschalter bekommen seitlich zusammengesteckt Strom, der äußerste hängt direkt am Trafo, Bild hierzu:
http://thumbs2.picclick.com/d/l400/pict ... astler.jpg
Schalter selber sind fest zusammengesetzt und können nicht (wieder reparabel) geöffnet werden; hab aber einen der nur noch über einen halben Pin mit dem nächst angrenzenden verbunden war durch einen NEUEN ersetzt > leider ohne Erfolg.

Ein paar Bilder vom Gleisaufbau wären auch nicht schlecht. Gibt es bei Kleinbahn vielleicht so etwas wie die "denkende Weiche"? Das sind Weichen, die den nicht zu befahrenden Zweig auch elektrisch isolieren.

Kleinbahnweichen - Bild hierzu:
http://www.kleinbahn.com/shop/images/image/644.jpg
sind auf der Anlage noch auf einem Schotterbett aus Kunststoff montiert.

Irgendwie hört sich einiges, was Du erzählst, nach Wackelkontakt an. Vielleicht eine Verschraubung, die nicht fest sitzt und durch die leise Vibration des Fahrenden Zuges, den Kontakt verliert?

Gruß

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Denke auch es ist ein WACKELKONTAKT:
will halt auch nicht die allesamt fest verbauten Gleise und Weichen wegreissen ... aber ich denke es muss wohl eher bei den Kabel rund um/bei den Kippschaltern liegen ... denn als ich dort 'gewerkelt' habe ... ging dann ja plötzlich alles - an den Gleisen etc. hab ich zu dem Zeitpunkt nichts berührt ...
.

[ChriSu]

Hallo,
leider komm‘ ich nicht weiter ((((

Gleisaufbau wie folgt:
Zwei getrennte Hauptgleisbereiche, der erste davon hat zwei Nebengleise am Anfang – dann lange Strecke, dann zwei parallele Ausweichgleise und beginnt/endet bei einem ‚Bolder‘.
Das zweite hat fünf Nebengleise am Anfang, dann langer gerader Bereich und dann ein Abstellgleis und eine Schleife die in einem Kreis wieder auf sich selber zurückführt.
ingesamt sind zwölf Schalter an einander gesteckt,
1. Schalter – grau, schaltet Strom ein-/aus – der bekommt zweipolig Strom vom Trafo und führ zweipolig zum Kreis des zweiten Gleises führt;
Daran anschließend sechs rote Kippschalter – die versorgen die Abstellgleise 1 und 2 des ersten Hauptgleises und vier der fünf Nebengleise des zweiten Hauptgleises; diese sind wie folgt verkabelt – je ein dreipoliges Kabel für Strom-/Grün-/Rot des zugehörigen Signals; je ein Kabel – vermtl. Für FahrstromEIN und ein Kabel (das fünfte), das mit kurzem Draht zum benachbarten roten Kippschalter geht.
An den obigen sechs hängen nochmals vier rote Kippschalter – dort ist die Verkabelung geringer, da die zugehörigen Signale nicht angeschlossen sondern nur in der Anlage verbaut sind; von den vier führt je ein Kabel – vermtl. Für FahrstromEIN zu den Nebengleisen und ein Kabel (wie bei den ersten sechs Kippschaltern) kommt per kurzem Draht von Schalter sechs und verbindet diese vier ebenfalls miteinander.
Für die Steuerung der Nebengleise die per roten Kippschalter sieben – zehn geregelt wird, sind fünf weitere Signale in der Anlage verbaut – derzeit aber NICHT angeschlossen, aber das dürfte denk‘ ich kein Problem sein, oder? Stromein-/aus kommt ja von dem anderen Kabel – oder MUSS das Signal mit angeschlossen sein?
Abschließend hängt noch ein gelber Lichtschalter drann – an dem der ganze Block vom Trafo kommend den Stromein-/aus bekommt.
Habe nun probiert ein zweipoliges Kabel DIREKT vom Trafo an einen der roten Kippschalter zu stecken, d. h. auf die FahrstromEINKABEL und den Stecker der mit dem kurzen Teil alle Kippschalter miteinander verbindet >>> dann wird offenbar in ALLE GLEISE FAHRSTROM GELEITET – ich kann dann überall fahren und die ganze Anlage mit DIESEM ROTEN KIPPSCHALTER EIN-/AUSSCHALTEN?????

Was ich gar nicht verstehe:

(a.) der graue Ein-/Ausschalter macht offenbar gar nichts bzw. es ist irrelevant ob ich ihn am Block angesteckt lasse, ein- oder ausschalte.

(b.) ich verstehe nicht warum per KURZEM DRAHT alle Schalter verbunden worden sind – ist das so richtig? Hat von Euch da jemand eine Erklärung.

UND ich habe ALLE roten Kippschalter neu gekauft und getauscht, da ich vermutet habe, dass diese defekt, oxidiert etc. sein könnten, das hat leider auch nichts gebracht.
Zusammengefasst – ich weiß leider nicht ob die Verkabelung so wie ich sie beschrieben habe korrekt angebracht worden ist oder nicht, ich bin Euch für Hinweise zum VERSTÄNDNIS DANKBAR OB DAS SO PASSEN KANN.

Und ich hatte schon die Situation, dass ich alles – so wie oben verkabelt – getestet habe und alles FUNKTIONIERT hat. So weit – offensichtlich einsehbar habe ich alle Lötstellen Gleise zu Kabel bzw. Lötstellen als Verlängerung der Gleise auf offensichtliche abgerissene Kabel überprüft …

Ach ja und noch zum Anschluß vom Trafo her – derzeit hängt am Ausgang beschrieben mit LICHT ein zweipoliges Kabel, das den grauen Ein-/Ausschalter versorgt, darauf gesteckt ein zweipoliges Kabel das den obigen gelben LICHTSCHALTER versorgt – am anderen Ende des Blocks; am Ausgang BAHN geht’s mit einem zweipoligen Kabel bzw. einem zweiten über eine Verteilerplatte auf die Hauptgleisteile für den ‚normalen‘ Fahrstrom.

Ich hab jetzt schon so viel Mühe reingesteckt und komm leider überhaupt nicht mehr weiter … alles andere – Weichen/Beleuchtung funktioniert problemlos.
Vielen Dank für Eure Hilfe – ich hoffe meine verbale Beschreibung der Anlage ist ausreichend … und schönes WE,
Christian

[HahNullMuehr]

Moin Christian,

Deine verbale Beschreibung ist etwas verwirrend. Einige Originalbilder vom Aufbau und vor allen Dingen diese Schalter (die hier vom Forum offenbar noch nie jemand in der Hand hatte) wären sehr hilfreich.

Ich kann im Moment folgendes entnehmen:
Die Versorgung für die Halteabschnitte der Signale und der Nebengleise (damit meinst Du Abstellgleise, ja?) scheint zentral vom Trafo über die Schalter und von dort zum jeweiligen Gleis zu gehen. Das würde auch die "Brücken" zwischen den Schaltern erklären.

Das Wort "Bolder" kenne ich nicht (und Google auch nicht). Meinst Du einen Prellbock?

Du schreibst:

[...] und eine Schleife die in einem Kreis wieder auf sich selber zurückführt. [...]

Ist das eine Kehrschleife, in der der Zug die Richtung wechselt? Das kann bei Zweileiter-Gleisen ein Kurzschlussproblem sein. Kleinbahn hat dafür den "Polwendeschalter" (Gehäusefarbe braun) im Programm. (HIER eine schematische Darstellung des Stromlaufs in der Kehrschleife)

Grundsätzlich kann man ja so vorgehen bei der Fehlersuche:
Wenn es eine Leitung gibt, die (wie ich jetzt vermute) vom Trafo zum ersten Signalschalter und von dort immer weiter zu den folgenden "durchgeschleift" ist, könnte man beginnen, alle außer dem ersten abzustöpseln und dann probieren ob ein Fehler auftritt. Ist alles OK, wird der nächst mit angeschlossen. Test. Fehler? Nein? dann den dritten anschließen usw. In dem Moment, wo ein Fehler sich bemerkbar macht, hat man zumindest eine Eingrenzung, wo der Fehler zu suchen ist.

Aber das ist jetzt wieder nur stochern im Nebel.
Ich versuche, mir den Aufbau bildlich vorzustellen. Dabei kommt bisher folgendes heraus:

Chrisu01.png (12.11 KiB) 2180 mal betrachtet

Jetzt können wir mal darüber sprechen, ob das so überhaupt aussieht (zumindest schematisch) und welche Abschnitte (Trennstellen bitte einzeichnen!) über welche Schalter versorgt werden.

Gruß

[günni]

Moin,
Skizzen wären für die Hilfe sehr nützlich. Letztendlich ist es zur Zeit ein Rätselraten.
Wärst Du in der Nähe von Düsseldorf, würde ich mir fast überlegen, zwecks Hilfestellung bei Dir vorbei zukommen.

[ChriSu]

Hallo
Und danke für die prompte antwort und die mühe (samt zeichnung )) – meine Ergänzung anbei:

http://viajar-desde-94.heimat.eu/image/Chrisu02.png

Die Schalter habe ich weiter oben schon mal gepostet – Kleinbahnoriginal:
Grau (Offiziell Stromein-/ausschalter):
http://www.kleinbahn.com/shop/product_i ... -grau.html
Rot (für Tageslichthaupt- und vorsignale):
http://www.kleinbahn.com/shop/product_i ... r-rot.html
Gelb (für alle Arten von Beleuchtung):
http://www.kleinbahn.com/shop/product_i ... -gelb.html
Nebengleis = Abstellgleis, ja (sorry), Bolder = (natürlich) Prellbock, hab das Wort vorher gesucht …

Die Zeichnung ist super:
Hab sie (leider ohne gutes Grafikprogramm) ergänzt; rot weggetrichen – Gleise die nicht vorhanden sind, rot wackelig ergänzt die restlichen Gleiseverläufe; grüne Striche senkrecht sind die Signale die auch an den Kippschaltern 1 – 6 hängen; grüne Punkte sind die Einspeisungen die an den Kippschaltern 7 – 10 hängen; graue Striche sind die Signale die in der Anlage verbaut aber NICHT angeschlossen sind.

Polwendeschalter gibt es keinen, d. h. die Kehrschleife kann in die eine oder andere Richtung befahren werden, ich glaube dass der graue Ein-/Ausschalter die Kehrschleife mit Strom versorgt (grauer Punkt). (Leider kann ich dort nicht alle Kabel so einfach verfolgen, da zig Kabel dorthin in Kabelkanälen verlaufen die z. T. nicht zugänglich sind – da kann ich nur mit ‚trial and error‘ arbeiten).

Der graue Schalter hängt am Trafo am Ausgang Licht, der gelbe am Ausgang Bahn – wenn ich von der gelben Schalterseite abstecke sind alle Signale aus > d. h. Strom kommt offenbar derzeit nur über Schalter gelb > Kippschalter 10 > 9 …

Das schrittweise An-/Abstöpseln erscheint mir sinnvoll – verstehe dabei eines nicht:
Wenn ich angesteckt lasse grauer Ein-/Ausschalter und 1 roter Kippschalter und dann gleich den gelben Lichtschalter dranhänge (zur Versorgung mit Strom vom Trafo) versorge ich drei Kabel für das Signal vom Kippschalter aus, ein Kabel geht zum Ein-Auszuschaltenden Gleisbereich … und das andere (???) d. h. das derzeit verbunden/durchgeschliffen wird zu Kippschalter 2 hänge ich einfach ab??

Danke für’s Weiterhelfen … und lg - komm erst wieder in einer Woche zum Weitermachen, weil alles bei meiner Ma' ist,
Christian

[ChriSu]

@ihr alle:

ALLES - yippie - funktioniert!
Hab es alleine nicht lösen können und heute einen seeehr netten Bastler und Mitarbeiter aus einem MB-Geschäft hier in der Nähe zu Hilfe gerufen.

Letzlich waren ZWEI Probleme:

einerseits war ein zuleitendes Kabel für den Fahrstrom am Kabel verkehrt angesteckt - d. h. der Minuspol am Plus- und umgekehrt > verursachte einen Kurzen!

Und andererseits fehlte im Bereich der zwölf roten Kippschalter (steuern pro Schalter ein Fahrsignal und das Ein-/Ausschalten von Fahrstrom auf einem dazu gehörigen Abschnitt) die Stromversorgung. D. h. es war ein Kabel nicht mehr angesteckt bzw. ... das zuführende Stromkabel fälschlicherweise nur an EINEM der zwölf Schalter (der müsste also Strom gehabt haben). Wir haben nun das zuführende Kabel vom Trafo kommend in den Block mit den zwölf Ein-/Ausschaltern geleitet und >>> yippie:

jetzt funktioniert (fast) alles, alle Lichter, (fast) alle Weichen, die Hauptgleise und auch die Nebengleise bzw. Abstell-/Ausweichgleise in den Bahnhöfen.

Damit habe ich wieder (neue) Motivation ... weiter zu putzen, Abgebrochenes zu reparieren/anzukleben und evt. auch noch neues (ein paar nur 'verbaute' Signale) zu verkabeln bzw. neu zu beleuchten.

DANKE EUCH ALLEN FÜR DIE VIELE HILFE!!

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Und - jetzt sind sogar noch die fehlenden Signale angeschlossen und erste neue Beleuchtung mit LEDS dazugekommen