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 Betreff des Beitrags: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Samstag 27. Oktober 2018, 19:34 
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Forumsgast

Registriert: Samstag 27. Oktober 2018, 13:22
Beiträge: 4
Hallo Modellbahnfreunde,

ich möchte mich mit meinen Sohn daran machen eine Modellbahnanlage zu bauen. Aktuell haben wir schon ein paar Gleise und Züge.

Das Gleissystem ist Märklin C-Gleis, die aktuelle Steuerung die MS2 von Märklin.

Was haben wir vor:
Wichtig ist mir eine manuelle Steuerung zum spielen für die Kids und ein paar Züge automatisiert im Hintergrund zu fahren lassen. Dabei sollen je nach Zugpositionen automatisch entsprechende Signale auf rot geschaltet werden um Unfälle zu verhindern.
An den Signalen sollen die Züge automatisch reagieren und stoppen, möglichst mit einem natürlichen Bremsverhalten.

Das ganze würde ich gern schon einmal in einen Versuchsaufbau zusammenstecken.

Ich habe schon einiges gelesen und ein ganz paar Videos angesehen.
Allerdings tauchen immer neue Fragen auf und ich bin echt unsicher was ich kaufen muss.

Brauche ich denn für meine Anforderungen eine PC Steuerung, mir scheint das ja fast so. Zumindest eine CS3 würde ich wohl brauchen, oder?

Hier mein Verständnis, bitte korregiert mich wenn ich da etwas falsch verstehe:
Automatisierung der Bahn
Automatische stoppen bei Signal rot:
Funktioniert unabhängig von PC Steuerung, wenn dieses Signal jedoch ein zweiter Zug aktivieren soll, dann benötige ich eine m84 von Märklin oder die PC/CS Steuerung

Blocksteuerung, auch das funktioniert mit der m84 von Märklin oder einer PC/CS Steuerung.

Automatischer Fahrbetrieb
funktioniert nur mit PC/CS Steuerung.

Steuerzentralen
Z21: Editierbarer Streckenplan, Manuelle Steuerung keine Automatisierung
CS3: Editierbarer Streckenplan, Manuelle und Teilautomatische Steuerung
PC: Automatische Steuerung, benötigt Z21, CS3, oder Bastellösung mit der Gleisbox der MS2

Nun meine Fragen:
Die m84 kann ja schon viele Aufgaben übernehmen, Blöcke sperren, Signale auf rot stellen. Ist es empfehlenswert diese zu verbauen, oder auf eine "Programmierung" der Anlage mittels CS3/PC zu setzen?
Bei der CS3/PC Steuerung würde ich ja alles mittels S88 umsetzen, oder?
Aber wie "sicher" ist meine Anlage dann wenn die Kinder damit spielen, ich würde gern Unfälle vermeiden. Ein versehetlicher Klick in der CS3 und die Automatisierung (Signal A für Zug B auf rot stellen, wenn Zug C im Bereich D einfährt) ist deaktiviert, Signal A geht nicht auf rot und ein Unfall geschieht. Mit der m84 würde das vermieden werden, oder?

Gibt es da auch Alternativen? Mir scheint es, das die Märklin-Produkte doch recht preisintensiv sind.

Bei der Steuerung bin ich mir auch recht unsicher, die CS3 ist ja preislich das teuerste, aber auch die einzige, welche eine Automatisierung OHNE PC ermöglicht, oder?
Ist diese Automatisierung denn ausreichend, oder benötigt man sowieso einen PC? Dann könnte man ja komplett auf die CS3 verzichten, und die günstigere Z21 nutzen. Oder übersehe ich da etwas?

Vielen Dank und viele Grüße
Mario


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Sonntag 28. Oktober 2018, 08:59 
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Forumane
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Registriert: Freitag 2. Februar 2007, 01:47
Beiträge: 4253
Wohnort: Rhein-Sieg-Kreis
Moin, Mario!
mario-a hat geschrieben:
CS3: Editierbarer Streckenplan, Manuelle und Teilautomatische Steuerung
Viel darfst Du von dieser "teilautomatischen Steuerung" nicht erwarten, weil die CS3 nicht weiß, welcher Zug einen Rückmelder auslöst.

mario-a hat geschrieben:
Bei der Steuerung bin ich mir auch recht unsicher, die CS3 ist ja preislich das teuerste, aber auch die einzige, welche eine Automatisierung OHNE PC ermöglicht, oder?
Noch teurer ist die CS3+. Weder CS3 noch CS3+ ermöglichen eine richtige Automatisierung ohne PC.
Mehr Möglichkeiten bietet die ECoS in Verbindung mit RailCom. Märklin-Loks haben natürlich kein RailCom ab Werk.
Der Viessmann Commander bietet einige Möglichkeiten, die es sonst nur bei PC-Steuerung gibt.

mario-a hat geschrieben:
Die m84 kann ja schon viele Aufgaben übernehmen, Blöcke sperren, Signale auf rot stellen.
Der/die/das m84 ist ein dummes Relais und übernimmt gar nichts. Es schaltet Strom ein oder aus.
Um Züge langsam an Signalen anzuhalten, kann man Signalbremsbausteine einsetzen - die braucht man zusätzlich zu einem Signal. In Schattenbahnhöfen können Signale durch m84 ersetzt werden.
Bei PC-Steuerung ist es oft der PC, der die Loks langsam abbremst. Das geht dann ohne m84 und ohne Signalbremsbaustein.

Die übliche PC-Steuerung sieht so aus: Gleisbesetztmelder melden, ob ein Gleis frei ist.
Der PC muss den Gleisplan und die Position jedes Zuges kennen und kann dann anhand der Besetztmeldungen nachvollziehen, was wo fährt.
Sind Züge nicht da, wo der PC sie vermutet, dann bricht Chaos aus.
Mit RailCom kann ein Besetztmelder identifizieren, welche Lok auf seinem Gleis steht. Das eröffnet neue Möglichkeiten - wenn die PC-Software das unterstützt.

_________________
████████   Gruß aus NRW
████████   Thomas
████████   Multi-MISTler: 1. Siegburg (RSK) - 2. Köln rrh. - 3. Rheinbreitbach


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Sonntag 28. Oktober 2018, 19:39 
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Forumsgast

Registriert: Samstag 27. Oktober 2018, 13:22
Beiträge: 4
Hallo Thomas,

danke für die deine Info.

Eigenltich wollte ich den Focus der Anlage nicht auf die PC Steuerung legen, denn wenn die nicht aktiv ist, dann knallt es. Oder kann man das verhindern? Also das ein Betrieb nur mit aktiver PC Verbindung funktioniert?

Prinzipiell wollte ich diese sowieso irgendwann, aber halt nur optional.

HaNull hat geschrieben:
Mehr Möglichkeiten bietet die ECoS in Verbindung mit RailCom. Märklin-Loks haben natürlich kein RailCom ab Werk.

Du meinst damit die Antwort des Decoders?
Dazu müsste ich dann andere Dekoder in die Loks einbauen, geht das einfach so, bleiben die Funktionalitäten erhalten?

HaNull hat geschrieben:
Der Viessmann Commander bietet einige Möglichkeiten, die es sonst nur bei PC-Steuerung gibt.

Was wäre denn hier besser als bei der CS3?
Eigentlich hatte ich mich schon etwas auf die CS3 eingeschossen, da ich mit dieser schon kleine Automatiken programmieren kann und Junior dann per App oder MS2 seine Züge fahren kann.

HaNull hat geschrieben:
Um Züge langsam an Signalen anzuhalten, kann man Signalbremsbausteine einsetzen - die braucht man zusätzlich zu einem Signal. In Schattenbahnhöfen können Signale durch m84 ersetzt werden.
Bei PC-Steuerung ist es oft der PC, der die Loks langsam abbremst. Das geht dann ohne m84 und ohne Signalbremsbaustein.


Ich bräuchte also diese Bremsbausteine wenn es ohne PC funktionieren soll? Als Alternative zu Märklin habe ich das was von Bogobit gelesen. Wäre das empfehlenswert? Wie müsste so eine Schaltung aussehen?
Was passiert denn da eigentlich im Hintergrund, also wie kann der Zug ohne digitalen Impuls langsam werden und anhalten?

Wie ist das bei der PC Steuerung, der PC muss ja den Zug kennen denn er ausbremst. Was ist wenn ich jetzt mit meiner MS2 Steuerung einen Zug Richtung rotes Signal schicke, welches nur per Rückmeldung den Zug bremst, geht das?

HaNull hat geschrieben:
Die übliche PC-Steuerung sieht so aus: Gleisbesetztmelder melden, ob ein Gleis frei ist.
Der PC muss den Gleisplan und die Position jedes Zuges kennen und kann dann anhand der Besetztmeldungen nachvollziehen, was wo fährt.
Sind Züge nicht da, wo der PC sie vermutet, dann bricht Chaos aus.
Mit RailCom kann ein Besetztmelder identifizieren, welche Lok auf seinem Gleis steht. Das eröffnet neue Möglichkeiten - wenn die PC-Software das unterstützt.

Das ist natürlich ganz toll und das werde ich auch schon mal solche Rückmeldungen vorsehen, um später Dinge mit dem PC zu automatisieren.
Was ist aber wenn ich die Anlage ausschalte, müssen die Züge da vorher wieder alle "nach Hause" damit nach dem Anschalten kein Chaos entsteht, oder kennt der PC den letzten Stand?

Eine ganz andere Frage: Gibt es eigentlich Möglichkeiten selbst Signale zu senden die eine Lok anhält? Also Beispielsweise mit einer Steuerung über Raspberry oder Arduino?

Viele Grüße
Mario


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Sonntag 28. Oktober 2018, 19:59 
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Forumane
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Registriert: Freitag 2. Februar 2007, 01:47
Beiträge: 4253
Wohnort: Rhein-Sieg-Kreis
Die Bremsbausteine liefern bei rotem Signal Gleichstrom. Neuere Märklin-Decoder wissen, dass sie bei Gleichstrom langsam anhalten sollen.
Mit Bogobit-Modulen kommt man günstiger an den Gleichstrom als mit Märklin-Modulen.


Jedes Geräte, dass über Ethernet oder CAN-Bus mit der CS2/CS3 verbunden ist, kann Lok- oder Weichenbefehle verschicken. So funktioniert die PC-Steuerung, aber Arduino oder Raspberry können das auch.


Wenn der PC nicht abstürzt, dann merkt sich die PC-Software, wo welcher Zug steht.


Wie gut kennst Du die Automatisierungsmöglichkeiten der CS3? Ja, sie kann einen Zug auf einer reservierten Strecke pendeln lassen. Aber die Unterscheidung zwischen Personen- und Güterzügen geht ebensowenig wie die Unterscheidung zwischen kurzen und langen Züge.
Abwechslung oder Zufallsfunktionen sind da ohne PC nicht möglich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Montag 29. Oktober 2018, 23:20 
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Forumsgast

Registriert: Samstag 27. Oktober 2018, 13:22
Beiträge: 4
HaNull hat geschrieben:
Wie gut kennst Du die Automatisierungsmöglichkeiten der CS3? Ja, sie kann einen Zug auf einer reservierten Strecke pendeln lassen. Aber die Unterscheidung zwischen Personen- und Güterzügen geht ebensowenig wie die Unterscheidung zwischen kurzen und langen Züge.
Abwechslung oder Zufallsfunktionen sind da ohne PC nicht möglich.


Die kenne ich eigentlich gar nicht. Ich habe mir zwar eine zum Testen und eigentlich auch zum Behalten bestellt, aber nachdem ich mich heute Abend damit beschäftigt habe bin ich mir nicht so sicher...

Ich habe auch gleich einmal Rocrail installiert und einen Versuchsaufbau eingerichtet. Nun kann ich schon mal einen Zug und zwei Weichen steuern.

Wenn ich nun auf meine ganzen Vorstellungen alles mittels Bremsmodule zu lösen verzichte und nun doch auf die PC Steuerung und Rückmeldungen setze, für was benötige ich dann noch die CS3? Eigentlich doch nur um die Verbindung mit dem PC herzustellen, oder? Das kann ja aber auch die Gleisbox der MS2.
Allerdings hätte ich doch gern eine schöne App mit der man komfortabel arbeiten kann.
Wäre da die Z21 die bessere Lösung?

Viele Grüße
Mario


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Dienstag 30. Oktober 2018, 20:59 
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Forumane
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Hallo Mario!

Kennst Du dies hier: klick mich ?

Gruß
Stephan

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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Mittwoch 31. Oktober 2018, 06:21 
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Forumsgast

Registriert: Samstag 27. Oktober 2018, 13:22
Beiträge: 4
Hallo Stephan,

danke für den Link.
Ja, ich habe mir das schon angeschaut.
Hast Du es im Einsatz? Wie zufrieden bist Du?

Damit würde ich mir ja eine Zentrale sparen, aber soweit ich weiß gibt es dann auch keine Möglichkeit der Steuerung per (Märklin) App.

Viele Grüße
Mario


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 Betreff des Beitrags: Re: Fragen zur Digitalen Steuerung
 Beitrag Verfasst: Mittwoch 31. Oktober 2018, 18:23 
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Forumane
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Registriert: Sonntag 11. Januar 2004, 10:58
Beiträge: 4229
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Hallo Mario!

Nein, ich habe es nicht. Ich kenne es nur von diversen Berichten. Es ist mir wieder eingefallen weil Du etwas von der MS 2 geschrieben hattest.

Gruß
Stephan

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