Richtungsabhängige ABC-Bremstechnik mit Dreileitergleisen

[MoBaMichi]

Moin!

Ich habe in den letzten Tagen viel zur ABC-Bremstechnik recherchiert, weil ich überlege diese auf meiner Anlage einzusetzen. Ich möchte ausgerechnet diese Technik benutzen, weil sie es ohne großen Aufwand (Schaltgleise, Relais, etc.) erlaubt, rote Signale und deren Halteabschnitte in der Gegenrichtung zu überfahren und - neben der Computersteuerung - die meisten Funktionen aufrecht erhält.

Was ich nach meinen Recherchen zu verstehen glaube: Im Zweileitersystem wird vor einem Signal die rechte Schiene getrennt und das Digitalsignal über die Dioden des Bremsmoduls geschaltet. Wird das Gleis in beide Richtungen befahren, wird also in einer Richtung der Bahnstrom (Rot), in die andere Richtung die Schienenmasse (Schwarz/Braun) getrennt. Der Decoder erkennt dann je nach Einstellungen in den CVs, ob er ein Signal rückwärts überfährt oder darauf zufährt und anhalten soll; alles abhängig von der erzeugten Asymmetrie am Gleis. Ist das soweit richtig?

Was ich nicht verstehe: Ich lese überall, dass die fahrtrichtungsabhängige Zugbeeinflussung im Dreileitersystem (ich nutze Märklin C-Gleis) nicht möglich sei. Streng genommen ist doch aber das C-Gleis auch nur ein Zweileitergleis mit Bahnstrom (Mittelleiter) und Schienenmasse (Schienen). Sollte dann nicht die Zugbeeinflussung genau wie beim tatsächlichen Zweileiter funktionieren, wenn ich in einer Fahrtrichtung den Mittelleiter (Rot) und in der anderen Fahrtrichtung die Schiene (Schwarz/Braun) isoliere und die Kontakte entsprechend herstelle? Dann müsste doch der Dekoder genauso erkennen, auf welcher Seite die Asymmetrie im Digitalsignal vorliegt. Leider finde ich genau zu diesem Punkt keine Informationen, weder von Herstellern noch in Foren. Habe ich da einfach einen riesigen Denkfehler? Kann mir jemand von den erfahrenen Hasen helfen?

Liebe Grüße
Michael

[günni]

Moin,
das ist alles 2-Leiter-Gleis. Die Bezeichnung 3-Leiter-Gleis ist Unsinn.
Märklin führt, wie auch die Gleichspannungsfraktion, nur 2 Pole dem Gleis zu.
Will man eine Gleistrennung machen, wird bei der Gleichspannungsfraktion eine Schiene unterbrochen und bei Märklin halt der Mittelleiter. Berücksichtige dieses mal bei Deinen Überlegungen. Vielleicht hilft es.

[MoBaMichi]

Moin Günni,

danke für die schnelle Antwort! Dass das streng genommen nur zwei Leiter sind, ist ja klar. Es wird ja immer nur von "Dreileiter" (Rechts, Links, Mitte) gesprochen, um das Mittelleitersystem vom Zweischienensystem zu unterscheiden und ich lese überall, dass es damit eben nicht funktionieren soll. Aber nach meiner Überlegung müsste es ja funktionieren, wenn ich sage, dass der Mittelleiter der rechten und beide Rückleiter der linken Schiene bzw. umgekehrt entsprechen und ich diese dann je nach Bedarf trenne. Wundere mich nur, dass es eben überall anders steht, was vermutlich dann dem geschuldet ist, dass kein Mittelleiterfahrer seine Rückleiter zur Zugbeeinflussung trennt.

Liebe Grüße
Michael

[Kai Eichstädt]

Moin Michael,

wenn du ABC nutzen willst, dürfte die Preisfrage nicht "Welches Gleis?", sondern "Welches Digitalsystem?" sein...

Gruß
Kai

[MoBaMichi]

Moin Kai,

mir geht es ja nicht um die Frage des Gleises oder Digitalsystems, sicher ist das alles irgendwo austauschbar und jeder hat seine Vorlieben. Ich arbeite im Moment mit dem, was ich aus Jugendtagen noch im Keller hatte und versuche da jetzt ein paar Spielereien einzubauen ohne komplett von Vorne anzufangen oder mich finanziell zu ruinieren. Wollte nur das technisch mögliche des aktuellen Systems ausloten

Liebe Grüße
Michael

[cab]

Hallo MobaMichi,
der Decoder erkennt anhand der Unsymetrie ob er sich auf das Signal zubewegt oder nicht, das ist richtig. Das kann man einfach sehen, da durch das Umdrehen der Lok auch die Decoderanschlüsse vertauscht werden und die Lok vom Signal wieder wegfährt. Die Fahrtrichtung der Lok bleibt erhalten (Führstand 1 vorwärts). Das ist beim Mittelleiter nicht so. Der Mittelleiter bleibt immer der Mittelleiter und damit tauschen auch die Decoderanschlüsse nicht und die Lok fährt in die selbe Richtung. Wenn man sich das bildlich aufzeichnet kann man es einfacher nachvollziehen.

Viele Grüße
Carsten

[Stephan D.]

Hallo Michael!

Märklin nutzt in der Tat auch nur ein Zweileitersystem, jedoch im Gegensatz zu Roco, Piko, Fleischmann usw. ist die symetrisch auf gebaut.

Märklin
Pol 1 - Pol 2 - Pol 1 (Schiene links - Mitelleiter - Schiene rechts)

"der Rest der Welt" (ausser Trix Expreß)
Pol 1 - Pol 2 (Schiene links - Schiene rechts)

Drehst Du eine Märklinlok um 180° ist der Pol 2 noch immer am Mittelleiter und die Polarität am Decodereingang bleibt gleich, drehst Du dagegen eine "Gleichstromlok" um 180° ist die Polarität am Decodereingang getauscht. Verstehst Du nun warum ABC bei Märklinbahnen nicht funktioniert? Du müsstest die Polarität im Gleis ändern.

Gruß
Stephan

[MoBaMichi]

Moin Carsten, Moin Stephan,

vielen Dank für Eure Antworten, die waren sehr hilfreich und haben mir meinen Denkfehler aufgezeigt. Über die veränderte Polung des Dekoders habe ich natürlich gar nicht nachgedacht.

Müsste nicht aber die Technik (natürlich mit Einschränkungen) trotzdem funktionieren? Wenn der Dekoder unterscheiden kann, ob die Asymmetrie Links oder Rechts anliegt, muss er doch auch unterscheiden können, ob diese in der Mitte oder Außen anliegt. Zumindest liegt das für mich nahe, wenn ich mit dem roten und schwarzen Gleisanschluss argumentiere. Ich dürfte dann nur die Lok nicht umdrehen, also keine Kehrschleife fahren. Sogar das Ändern der Fahrtrichtung müsste ja funktionieren, da der Dekoder nach meinem Verständnis seine Erkennung mit der Fahrtrichtung umpolt (links rum -> Asymmetrie an Rot, rechts rum -> Asymmetrie an Schwarz), sonst funktioniert es ja auch beim Zweischienensystem nicht. Nach der Kehrschleife wäre natürlich das Problem, dass die Asymmetrie dann plötzlich z.B. an Schwarz anliegt, der Decoder aber aufgrund seiner Programmierung auf die vorherige Fahrtrichtung nur auf eine Asymmetrie an Rot reagiert oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?

Liebe Grüße
Michael

[cab]

Hallo MoBaMichi,

was Du geschrieben hast, dass der Decoder die Erkennung ob auf dem roten / schwarzen Gleisanschluss die Asymetrie herrscht, ist erstmal richtig. Das nützt aber nichts, denn wie Stephan geschrieben hat ist das Mittelleitergleis symetrisch. Da hilft auch kein noch angestrengtes Nachdenken und umgehen der Tatsachen. Der Schleifer bleibt immer auf dem Mittelleiter. Dein Gedanke mit der Kehrschleife bestätigt das nur noch. Beim Mittelleitergleis gibt es keine Kurzschluss, bei allen anderen schon. Dort muss die Polarität beim Durchfahren einer Kehrschleife getauscht werden.

Gruß
Carsten

[HaNull]

Moin!

Da hilft auch kein noch angestrengtes Nachdenken und umgehen der Tatsachen.

Ohne Wendemöglichkeiten funktioniert es, solange alle Loks richtig herum stehen.
Egal, ob Pendelstrecke, Oval, Hundeknochen oder andere Anlagenform.
Mit Dampfloks und Drehscheibe funktioniert es dann schon nicht mehr.

Dazu kommt, das sämtliche Werksdecoder von Märklin ersetzt werden müssen.

Insofern meine ich, dass diese recht spezielle Lösung nur für wenige Märklin-H0-Bahner geeignet ist.

[wzimmermann]

Hallo Kollege,
ich trau mich mal, meinen Senf dazuzugeben.
Wenn man vor dem Signal entweder den Mittelleiter auftrennt und dort eine Unsymmetrie mit drei Dioden bei rotem Signal erzeugt, dann wird der Dekoder abbremsen. Das müsste doch gehen.
Wenn das Signal von hinten befahren wird, dann muss man ganz klassisch mit einem bistabilen Relais und Kontakten diese Unsymmetrie aufheben.
Dann hat man ausser dem sanften Abbremsen nicht viel gewonnen. Die Brückerei für jedes Signal ist genauso aufwändig wie früher.
Ich gebe Dir den Rat, dazu eine günstige Software einzusetzen und das mit einem sicherlich vorhandenen Computer zu erledigen. Das iTrain kann das auch und man spart sich ein Haufen Kunstschaltungen und es kommt im Endeffekt billiger und man ist schneller am Ziel.
Man muss dazu aber Belegtmelder verbauen und diese entweder über die Zentrale oder direkt in den Computer einlesen.
Gruß
Wolfgang Z.

[HaNull]

Wenn das Signal von hinten befahren wird, dann muss man ganz klassisch mit einem bistabilen Relais und Kontakten diese Unsymmetrie aufheben.

Wenn die Lok richtig herum steht, dann ist die Asymmetrie bei Rückwärtsfahrt verkehrt herum und wird vom Decoder ignoriert - deshalb muss bei ABC nicht mit Relais hantiert werden.

Wenn man mit Relais arbeitet, dann kann man auch "normal" mit DC bremsen und hat den Vorteil, dass man bei Märklin-Loks die Decoder nicht wechseln muss.

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