LED (Wechsel-) Blinker ohne Nachglühen

[günni]

Moin,
ich bezog mich auf den Plan von Tams.

[tensi]

Das könnte genau das Problem sein. Die Schaltung ist für 2-2,5 mA ausgelegt, Ralf hat den Strom durch die LED´s erhöht, dann reicht der 2,2µF zum Überbrücken nicht mehr aus.

Mit Rv=4,7k könnte es gerade so funzen, aber schön ist was anderes
Hmm, wir müssen wohl auf Ralf warten wie seine Schaltung tatsächlich aussieht

[Mr. E-Light]

Mein lieber Schwan, hier geht aber die Post ab!

Mal so ganz am Rande erwähnt, ich bin "Praktiker", kein "Theoretiker" - soll heißen, mit den ganzen Diagrammen kann ich nicht viel anfangen, ich nehme die Schaltung und ändere die Bauteile bis sie passen.
So habe ich aus der Tams-Schaltung schon einige nette Sachen gebaut, die auch richtig gut funktionieren.

Zur Spannungsversorgung kann ich auch nur auf Tams verweisen, da soll die Schaltung für Wechselspannung geeignet sein, was bisher auch so stimmte! Die 20 V allerdings kannte ich so auch noch nicht, ich bin da immer von 12 bis 16 V ausgegangen. Der "Endwiderstand" von 4,7 k ist allerdings tatsächlich für vieles doch von Tams zu knapp bemessen, der darf auch schon mal gern höher sein (je nach verwendeter LED) - hat aber hin und wieder auch Einfluss auf die Blinkfrequenz, was ich mir bisher nicht erklären konnte (bisher dachte ich immer, das ist halt der Vorwiderstand für die LEDs, der auf das Blinkverhalten keinen weiteren Einfluss hat)...

Das mit den aktuellen Werten ist so eine Sache: Die angedachte LED hat den angegebenen Maximalwert von 20 mA, meine genannten 10 mA sind zugegebenermaßen nur eine Vermutung, da mein Messgerät da nicht wirklich mit spielt, ich nehme auch gern kleinere Werte, so lange die LED noch hell genug ist.

Die Werte, die ich nun angebe, sind beim letzten "Experiment" entstanden, das zumindest die Zeiten so einigermaßen erbracht hatte, also nicht wundern, wenn die etwas "schräg" sind, andere Werte können ein ähnliches Ergebnis bringen:

C3 = 57 µF
C1 = 57 µF
C2 = 47 µF
R2 = 350 kOhm
R3 = 330 kOhm
R1 + 4 = 22 kOhm (wobei die erste LED kurzgeschlossen ist)
Transistoren = BC547B

[tensi]

Hallo Ralf,

ja eigentlich bin ich auch lieber Praktiker und Bastler, aber seit mein Sohn (23 Monate) laufen kann, mußte ich meine Teststrecke, sowie Werkzeug, Lötstation vom Schreibtisch (steht im Wohnzimmer) entfernen
Naja und jetzt bin ich erstmal zum trockenen planen, entwickeln und simulieren verdammt ...

Was Deine Schaltung betrifft, so habe ich mal mit Deinen Werten simuliert und ich komme auch auf das Ergebnis, das die LED nie ganz ausgeht.
Während der Transistor auf einer Seite sperrt, fängt die Schaltung zum Schwingen an, ich denke das sind die 50Hz. Wenn ich das ganze mit einer ordentlichen Gleichspannung betreibe passiert das nicht. Das löst/begründet aber nicht Dein Problem.

Ich bleibe dran ...

Viele Grüße, Daniel

[Oysos]

Moin,

probier mal in der Simulation je einen weiteren Transistor über 10k oder so mit der Basis an den Kollektor des bestehenden Transistors anzuschließen und darüber die LED zu betreiben.

Ich erinnere mich daran, dass ich so eine Schaltung mal aufgebaut hab, weiß aber nicht mehr ganz genau, zu welchem Zweck
Leider hab ich gerade keine Zeit das selbst zu simulieren.

Gruß
Hannes

[tensi]

Servus,

klar werde ich gerne gleich mal probieren. Funzt garantiert wenn die Schaltstufen entkoppelt sind. Ist für Ralf aber nicht leicht in eine bestehende Schaltung zu integrieren.

Ich vermute das Problem eher mit den Widerständen R2/R3. Wenn C1/C2 voll sind, wirken R2/R3 doch als Basisvorwiderstand. Jetzt finde ich 330K bzw. 350k relativ hochohmig und glaube das der Basisstrom nicht ganz ausreicht. Ice bzw. dann Uce hängt ja schließlich von Ib ab.
Vlt. reicht es aus R2/R3 niederohmiger auszuführen und C1/C2 mehr Kapazität zu geben. Werde das auch gleich mal ausprobieren.

Viele Grüße,
Daniel

[Mr. E-Light]

>> Was Deine Schaltung betrifft, so habe ich mal mit Deinen Werten simuliert und ich komme auch auf das Ergebnis, das die LED nie ganz ausgeht. <<

Stimmt exakt, Daniel!

Es gibt ja das frei verfügbare Programm mit dem "Adler" (eagle-win...), leider komme ich irgendwie so rein gar nicht damit zurande, sonst würde ich ja selber mal an eine Simulation gehen...

Und ja, ich habe einige eigene Platinen für diese Schaltung, auf denen der Platz natürlich schon etwas begrenzt ist, aber mit etwas Fummelei kann ich da mehr drauf packen als ursprünglich vorgesehen. Von daher klingt das mit dem zusätzlichen Transistor schon mal gar nicht schlecht, Hannes!

Die 330 kOhm waren schon mal die Grundwerte der Tams-Schaltung, also habe ich mich an denen orientiert. Das heißt aber natürlich nicht, dass ich die zwingend behalten muss. Tams hat die Schaltung auch noch in SMD, da sind bis auf die 4,7 kOhm vor den LEDs alle Werte anders (die Kondensatoren haben alle 1 µF, bei den Widerständen muss ich gestehen, weiß ich es nicht mehr - mein Messgerät gibt auch gerade seinen Geist auf, muss dringend nach einer neuen Batterie suchen). Jedenfalls funktioniert sie ansonsten genau gleich wie die mit den Standardbauteilen.

Vielen Dank für Deine Hilfe (v.a. mit den Simulationen), Daniel!

[tensi]

alsooo,
mit Werten von R2/R2 = 47k, C1 = 100µF und C3 = 150µF habe ich in der Simu Ton/Toff 3 Sek. bzw 5 Sek. bei sauberen Signalen erreicht, vlt. muß man noch etwas "fein-tunen".

Die Werte der Vorwiderstände R1,R4 mit 22k können nicht stimmen. Mal von 12V= ausgegangen und ohne Flussspannung der LED währen I=U/R = 12V/22kR = 545µA, das ist etwas wenig Strom. In der Simu hab ich mal 1k eingesetzt.

Was (zu mindest in der Simu) Probleme macht ist immernoch die M1-Schaltung!
Ich mußte C2 auf 22mF(!!!) erhöhen um wirklich saubere Signale zu sehen. Vlt. sieht es in der Realität besser aus. Im Zweifel die Schaltung an Gleichspannung in Betrieb nehmen.
Habe jetzt mit tina simuliert, werde das noch mal in´s LTspice einklickseln.

VLG Daniel

[Mr. E-Light]

Au Wahnsinn, das wären dann ja Kondensatortöpfe...

Ganz nebenbei, die Dunkelzeit sollte die kürzere sein!

Und so Leid mir das tut, die Schaltung muss an 16 V Wechselspannung funktionieren, denn es steht nun mal nur so ein Trafo zur Verfügung (das weiß ich jetzt nicht genau, aber wenn da sogar so ein Teil von Conrad genommen wird, lägen da sogar mindestens 18 V an - aber diesen Umstand ignorieren wir jetzt getrost mal *hüstel*)

22 mF wären aber absolut neben dem "Erträglichen". Wie gesagt, das Licht muss nicht sofort weg sein, es darf ruhig Übergänge geben, aber es sollte wenigstens eine gewisse Zeit ganz aus sein.

Und was die 22 kOhm angeht, die habe ich tatsächlich verwendet, denn es wird eine der neueren weißen 3 mm LEDs genommen, die von Haus aus sehr hell sind, weit heller als erforderlich - jedenfalls ist bei den angegebenen Werten die Helligkeit ideal - ob das nun der Theorie nach noch funktionieren dürfte oder nicht, die LED leuchtet gut!

[günni]

Und so Leid mir das tut, die Schaltung muss an 16 V Wechselspannung funktionieren,

Moin Ralf,
dann baue eine vernünftige Stromversorgung mit Brückengleichrichter und dickem Siebelko. Die Physik wird sich wegen Deiner Wünsche nicht ändern.

[Mr. E-Light]

... Und am besten gleich noch eine Schaltung mit ganz anderen Bausteinen wie einem Timer NE555 oder so...

Ich weiß...

Ich hatte halt die Hoffnung, dass sich aus der Tams-Schaltung, die ja ansonsten gut ist und sich an viele Aufgaben anpassen lässt, noch mehr machen ließe. Aber gut, wenn es nicht geht, geht es eben nicht.

Tja, muss mal sehen, wie ich schnell an die benötigten Teile ran komme (nur diese paar Dingelchen zu bestellen ist etwas ungeschickt - habe ich nämlich nicht auf Vorrat...)

[tensi]

Mahlzeit Ralf,

Ganz nebenbei, die Dunkelzeit sollte die kürzere sein!

dann kannst Du den anderen, invertierten Zweig nehmen oder die Werte der C´s tauschen.

22 mF wären aber absolut neben dem "Erträglichen".

Es gibt doch für den KFZ-Bereich Elkos für den Subwoofer die in den Kofferraum passen

Das mit den 22k wundert mich ziemlich! Sind das Low-Current Led´s?
Die funzeln dann nur noch, oder?

Also mit der M1 Schaltung würde ich mich nicht zu 100% auf die Simu verlassen. Vlt. sieht das in der Realität besser aus. Jedenfalls habe ich IMMER die 50Hz im Signal gesehen, welches oft unbrauchbar war.
Versuche es mal mit 220µF oder 470µF nach der Diode an Wechselspannung.
Brückengleichrichter ist immer besser!

Also hat echt Spass gemacht, aber wenn sogar die Elkos eine Größenbeschränkung haben, dann gebe ich jetzt auf! Sorry!

Viele Grüße,

Daniel

[Mr. E-Light]

Klar, Austuaschen der Zweige, sollte kein Problem sein (war ja auch nicht ganz ernst gemeint).

Ja nun, was heißt Größenbeschränkung, aber irgendwo sollte sich das schon im Rahmen halten - rein aus praktischen Gründen.

Die einfache Diode habe ich schlicht aus Bequemlichkeit hier drin gelassen, gegen einen Brückengleichrichter ist natürlich nichts einzuwenden - heißt an dieser Stelle halt, dass ich meine (teuer erkauften) Platinen nicht mehr benutzen kann und auf Lochraster umschwenken müsste - würde mich aber auch nicht umbringen.

Aber vielen dank für Deine Mithilfe, Daniel, das hat schon viel gebracht!



Sei's drum:
Also schön, sollte es "auf meine Art" nicht gehen, mache ich nun mal eine kleine Kehrtwende - erst mal rein hypothetisch :

Wie sähe eine (ganz andere) Schaltung aus, die eben den Effekt erbringt, dass eine weiße LED für ca. 4 Sekunden leuchtet und dann für ca. 2 bis 3 Sekunden erlischt (weiterhin gilt: muss am Lichtstromtrafo betrieben werden können)? Auch darf die Schaltung nicht heiß werden und die Größe sollte auch nicht so sein, dass man eine eigene Anlage drum herum bauen müsste.

[tensi]

... vergessen:

22 mF wären aber absolut neben dem "Erträglichen". Wie gesagt, das Licht muss nicht sofort weg sein, es darf ruhig Übergänge geben, aber es sollte wenigstens eine gewisse Zeit ganz aus sein.

C2 ist dafür zuständig die Schwankungen in der Stromversorgung zu überbrücken, in diesem Fall fehlt, begründet durch die M1-Schaltung, die zweite Halbwelle komplett, d. h. die Spannung ist nicht stabil wenn C2 zu klein dimensioniert ist und schwankt mit der Netzfrequenz von 50 Hz. Das kann den ganzen Oszillator "ausser Tritt" bringen und hat mit den Schaltübergängen nix zu tun.

Viele Grüße,

Daniel

[Mr. E-Light]

Ach so.

Tja, ich hätte wohl vor "Wie gesagt" einen Absatz machen sollen, so direkt als Zusammenhang hatte ich das auch eigentlich gar nicht gemeint.
Trotzdem, die Aufklärung ist wichtig, Danke Daniel.

[tensi]

Ah, okay, das hab ich irgendwie als ein Thema interpretiert

Versuche doch einfach mal den Vorschlag von Oysos mit dem zweiten Transistor pro Zweig, das hast Du doch schnell ausprobiert bevor Du was ganz neues bastelst.

Ansonsten mal so als Grundlage für die Kippstufe:
Die Zeitbasis des Oszillators bestimmt sich aus den zwei Widerstands-Kondensator-zweigen. Je größer die Werte von Widerstand (R2/R3) und/oder Kondensator sind, desto länger werden die Umschaltzeiten so ganz grob gesagt.
Wenn die Kondensatoren kleiner werden sollen, müssen die Widerstände im Wert größer werden um die gleiche Zeitbasis beizubehalten. Da die Widerstände auch gleichzeitig die Basis des Transistors aufsteuern, bleibt dann für den Basistrom irgendwann nix mehr übrig wenn der Wert zu groß wird (so war es wahrscheinlich vorher).

Wie Günni schon geschrieben hat, irgendwann begrenzt dann die Physik.

Sorry für die erneute Aufklärung, aber vlt. kannd das für die nächste Schaltung hiflreich sein.

Geb aber bitte bescheid ob Du das Problem noch lösen konntest

Viele Grüße, Daniel

[günni]

Wie sähe eine (ganz andere) Schaltung aus, die eben den Effekt erbringt, dass eine weiße LED für ca. 4 Sekunden leuchtet und dann für ca. 2 bis 3 Sekunden erlischt

Moin,
bitteschön, arbeitet auch mit 12V. Aber Gleichspannung. Dazu kannst Du die Stromversorgung von oben nehmen.
Allerdings ist mir bewusst, dass die Schaltung natürlich zu aufwändig ist.

[Mr. E-Light]

Sorry für die erneute Aufklärung, aber vlt. kannd das für die nächste Schaltung hiflreich sein.

Kein Problem, das hilft die Schaltung besser zu verstehen (hab mal von jemandem, der sich angeblich mit sowas aus kannte auch einen Blinker auf Basis des "astabilen Multivibrators" bekommen, sinnigerweise hatte der Typ aber im gleichen Atemzug zugegeben, keine Ahnung zu haben, wie die Schaltung tatsächlich funktioniert ).

>> weiteren Transistor über 10k oder so mit der Basis an den Kollektor des bestehenden Transistors anzuschließen und darüber die LED zu betreiben. <<

Das ist mir nun peinlich, aber so ein Transistor hat ja drei Beine, wo kommen denn die anderen dann wie hin? (Zur Erinnerung...)

[Mr. E-Light]

Allerdings ist mir bewusst, dass die Schaltung natürlich zu aufwändig ist.

Stimmt allerdings, Günni. Wenn ich das richtig deute, ist das genau genommen ein 10fach-Lauflicht.
So weit wollte ich eigentlich nicht gehen, aber wenn sich das anders (von programmierten ICs mal abgesehen) nicht machen lässt...

[tensi]

Also ihr werdet mich wahrscheinlich für verrückt erklären, aber wenn Du eine LED-Blinkschaltung mit verschiedenen Zeiten und Übergängen öfter brauchst, würde ich einen kleinen Controller verwenden.
http://ww1.microchip.com/downloads/en/D ... 41239D.pdf
Das ist der kleinste Controller der Welt im SOT-23/6, kostet 50 Cent, hat einen internen, vorkalibrierten Oszillator. Du brauchst nur noch einen Gleichrichter, Spannungsregler und die Vorwiderstände für die LED´s die vom Controller getrieben werden.
Damit kannst Du nahezu alle Zeiten realisieren von µs bis Stunden (...) ohne Bauteile zu ändern. Sogar Dimmen ist dann kein Prob!
Die Syntax ist ganz leicht zu lernen ... echt zu empfehlen!

So ich bin mal weg für heute .... gute Nacht!

VLG Daniel