Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threads
- Stefan mit F
- Forumane
- Beiträge: 7956
- Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
- Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin,
um nicht die Anzahl der Bundesländer auf 17 erhöhen zu müssen, schlage ich vor, Berlin komplett zu den alten Bundesländern zu zählen.
Weiterhin kann man Brücken, die zwei Länder verbinden, wahlweise mit "ja" oder "auch" beantworten.
Alternativ empfehle ich, dass der Rätselsteller Fragen mit dem Hinweis auf Uneindeutigkeit zurückweisen kann (und als weitere Regel: Es sind nur Ja/Nein-Fragen erlaubt).
Wenn also die Frage lautet: "Norddeutschland?", dann könnte der Rätselsteller folgendes antworten:
- Nicht eindeutig: Bitte spezifizieren (beispielsweise ist mir nicht klar, ob Hagen zu Nord- oder Süddeutschland gehört).
- Ich definiere: Bundesländer A, B, C, gehören zu Süddeutschland, der Rest zu Norddeutschland und antworte "Ja".
- Ich definiere: alles was südlich von Musterstadt liegt, ist Süddeutschland, der Rest Norddeutschland und antworte "Nein".
Weiterhin schlage ich vor, dass man auf "Östlich von Stadt X" im Zweifel genau dann mit "Ja" antwortet, wenn das gesuchte Objekt östlich des Mittelpunktes des Hbf liegt (beispielsweise lautet die Antwort, ob der Bahnhof östlich von Köln liegt, wenn -Deutz gesucht ist, "Ja".
Als Letztes noch ein Vorschlag:
Da man in letzter Zeit des öfteren tagelang auf neue Rätsel gewartet hat, schlage ich folgendes vor:
Derjenige, der berechtigt ist, ein neues Rätsel zu stellen, sollte dies innerhalb von 48 Stunden (= 2 Tage) tun. Sollte er dies nicht können oder wollen, kann er entweder einen Zeitpunkt ankündigen, zu dem das neue Rätsel kommt (maximal 72 Stunden (= 3 Tage) nach Lösen des vorherigen Rätsels), oder "abgeben".
Tut er dies nicht, ist es legitim, dass mit Ablauf der 48 Stunden jemand anderes "einspringt".
Ebenso sollte es ein Zeitlimit für Antworten geben: Wenn jemand 96 Stunden (= 4 Tage) lang nicht antwortet, darf der, dessen unbeantwortete Frage am längsten zurückliegt, ein neues Rätsel stellen.
Weiterhin schlage ich vor, "meine" Regeln aus dem heiteren bauwerrkraten ganz oder teilweise mit zu übernehmen.
Für Anmerkungen und Kritik gegenüber diesen Ideen bin ich natürlich offen.
um nicht die Anzahl der Bundesländer auf 17 erhöhen zu müssen, schlage ich vor, Berlin komplett zu den alten Bundesländern zu zählen.
Weiterhin kann man Brücken, die zwei Länder verbinden, wahlweise mit "ja" oder "auch" beantworten.
Alternativ empfehle ich, dass der Rätselsteller Fragen mit dem Hinweis auf Uneindeutigkeit zurückweisen kann (und als weitere Regel: Es sind nur Ja/Nein-Fragen erlaubt).
Wenn also die Frage lautet: "Norddeutschland?", dann könnte der Rätselsteller folgendes antworten:
- Nicht eindeutig: Bitte spezifizieren (beispielsweise ist mir nicht klar, ob Hagen zu Nord- oder Süddeutschland gehört).
- Ich definiere: Bundesländer A, B, C, gehören zu Süddeutschland, der Rest zu Norddeutschland und antworte "Ja".
- Ich definiere: alles was südlich von Musterstadt liegt, ist Süddeutschland, der Rest Norddeutschland und antworte "Nein".
Weiterhin schlage ich vor, dass man auf "Östlich von Stadt X" im Zweifel genau dann mit "Ja" antwortet, wenn das gesuchte Objekt östlich des Mittelpunktes des Hbf liegt (beispielsweise lautet die Antwort, ob der Bahnhof östlich von Köln liegt, wenn -Deutz gesucht ist, "Ja".
Als Letztes noch ein Vorschlag:
Da man in letzter Zeit des öfteren tagelang auf neue Rätsel gewartet hat, schlage ich folgendes vor:
Derjenige, der berechtigt ist, ein neues Rätsel zu stellen, sollte dies innerhalb von 48 Stunden (= 2 Tage) tun. Sollte er dies nicht können oder wollen, kann er entweder einen Zeitpunkt ankündigen, zu dem das neue Rätsel kommt (maximal 72 Stunden (= 3 Tage) nach Lösen des vorherigen Rätsels), oder "abgeben".
Tut er dies nicht, ist es legitim, dass mit Ablauf der 48 Stunden jemand anderes "einspringt".
Ebenso sollte es ein Zeitlimit für Antworten geben: Wenn jemand 96 Stunden (= 4 Tage) lang nicht antwortet, darf der, dessen unbeantwortete Frage am längsten zurückliegt, ein neues Rätsel stellen.
Weiterhin schlage ich vor, "meine" Regeln aus dem heiteren bauwerrkraten ganz oder teilweise mit zu übernehmen.
Für Anmerkungen und Kritik gegenüber diesen Ideen bin ich natürlich offen.
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
- HahNullMuehr
- Forumane
- Beiträge: 6637
- Registriert: Dienstag 20. Januar 2009, 14:28
- Wohnort: Rösrath, Δ 435 km
- Kontaktdaten:
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Hallo, Stefan,
die Frist von 96h für eine Antwort halte ich für zu lang. Wer absehen kann, dass er NICHT mindestens täglich nach den Fragen schauen kann, sollte kein Rätsel einstellen.
Die Definition Berlin = West-Berlin + Ost-Berlin = Altes Bundesland würde klare Antworten ermöglichen, wäre aber eventuell politisch fragwürdig.
Die Frage "Östlich von" (und andere Himmelsrichtungen) wurde ja schon öfter im laufenden Spiel diskutiert.
Ich würde ja gerne jede Frage immer so verstehen: "Südlich von Hamburg?" bedeutet dann etwa:
"Ja, das gesuchte Objekt liegt auf einem südlicheren Breitengrad als Hamburg!"
bzw. "Östlich von Görlitz?" ==>
"Nein, das gesuchte Objekt liegt auf einem westlicheren Meridian als Görlitz!".
Bei dieser Betrachtungsweise läge dann auch Lübeck östlich von Augsburg, was immer noch zu Verwirrung führen kann. Überlassen wir die Formulierung solcher Fragen doch den Mitspielern.
Gruß
die Frist von 96h für eine Antwort halte ich für zu lang. Wer absehen kann, dass er NICHT mindestens täglich nach den Fragen schauen kann, sollte kein Rätsel einstellen.
Die Definition Berlin = West-Berlin + Ost-Berlin = Altes Bundesland würde klare Antworten ermöglichen, wäre aber eventuell politisch fragwürdig.
Die Frage "Östlich von" (und andere Himmelsrichtungen) wurde ja schon öfter im laufenden Spiel diskutiert.
Ich würde ja gerne jede Frage immer so verstehen: "Südlich von Hamburg?" bedeutet dann etwa:
"Ja, das gesuchte Objekt liegt auf einem südlicheren Breitengrad als Hamburg!"
bzw. "Östlich von Görlitz?" ==>
"Nein, das gesuchte Objekt liegt auf einem westlicheren Meridian als Görlitz!".
Bei dieser Betrachtungsweise läge dann auch Lübeck östlich von Augsburg, was immer noch zu Verwirrung führen kann. Überlassen wir die Formulierung solcher Fragen doch den Mitspielern.
Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.
- Datterich
- Forumane
- Beiträge: 9751
- Registriert: Montag 9. Februar 2004, 14:21
- Wohnort: 100 km südlich Speicherstadt
Heitere Spielregeln und Definitionen
Heiteres Spielregelraten ... ... auch mal sehr hübsch ...
Öfter mal was Neudeutsches
Datterich
_________________
... ich gebe ab ...!
Öfter mal was Neudeutsches
Datterich
_________________
... ich gebe ab ...!
- Stefan mit F
- Forumane
- Beiträge: 7956
- Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
- Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin,
ich wollte mit meinen "Zeiten" (Stunden) niemandem auf den Schlips treten, habe aber übrhaupt nichts dagegen, sie weiter einzuschränken als bisher vorgeschlagen.
Es kann ja mal vorkommen, dass jemand gerade 3 Tage ohne Internet ist oder sein tolles Foto für das nächste Rätsel erst am Heim-PC fertig bearbeiten muss... aber dafür sollten Zeiten von deutlich mehr als 24 Stunden besser die Ausnahme sein.
Ich habe z.B. immer ein paar fertig bearbeitete Bilder vorbereitet...
Bezüglich Berlin: Meinetwegen kann man das auch zu den "NeBuLä" dazuzählen... obwohl ich das noch abwegiger finde... aber Hauptsache, es ist eindeutig.
Politisch finde ich das gar nicht soo brisant... es ist ja nicht Jerusalem.
Aber im Zweifel definiert dann am besten der Rätselsteller, wie er die Frage/Antwort auslegt.
ich wollte mit meinen "Zeiten" (Stunden) niemandem auf den Schlips treten, habe aber übrhaupt nichts dagegen, sie weiter einzuschränken als bisher vorgeschlagen.
Es kann ja mal vorkommen, dass jemand gerade 3 Tage ohne Internet ist oder sein tolles Foto für das nächste Rätsel erst am Heim-PC fertig bearbeiten muss... aber dafür sollten Zeiten von deutlich mehr als 24 Stunden besser die Ausnahme sein.
Ich habe z.B. immer ein paar fertig bearbeitete Bilder vorbereitet...
Bezüglich Berlin: Meinetwegen kann man das auch zu den "NeBuLä" dazuzählen... obwohl ich das noch abwegiger finde... aber Hauptsache, es ist eindeutig.
Politisch finde ich das gar nicht soo brisant... es ist ja nicht Jerusalem.
Aber im Zweifel definiert dann am besten der Rätselsteller, wie er die Frage/Antwort auslegt.
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
- HahNullMuehr
- Forumane
- Beiträge: 6637
- Registriert: Dienstag 20. Januar 2009, 14:28
- Wohnort: Rösrath, Δ 435 km
- Kontaktdaten:
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Habe oben noch einen Punkt 6 mit Unterpunkten eingeschoben, der die einzelnen Threads etwas definiert.
Gruß
Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.
- Bernd 123
- Bahnhofsjäger
- Beiträge: 9034
- Registriert: Donnerstag 16. Juni 2011, 11:49
- Wohnort: 4-Ländereck TSBF
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin,HahNullMuehr hat geschrieben: 6.2 Heiteres Brückenraten: Die zu ratende Brücke muss entweder mit Schienen belegt sein oder Schienen überbrücken.
dürfen die Schienen auch in der Luft hängen ?
Bernd
- Stefan mit F
- Forumane
- Beiträge: 7956
- Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
- Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin Bernd,
Du meinst so, so oder so? Da sehe ich kein Problem.
Hauptsache, sie hängen nicht so oder gar so.
Du meinst so, so oder so? Da sehe ich kein Problem.
Hauptsache, sie hängen nicht so oder gar so.
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
- Bernd 123
- Bahnhofsjäger
- Beiträge: 9034
- Registriert: Donnerstag 16. Juni 2011, 11:49
- Wohnort: 4-Ländereck TSBF
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin Stefan,
ich meinte eigentlich so oder so
Ist ja auch "spurgebunden",
wenn se se nicht gerade verlassen haben so wie hier
Bernd
ich meinte eigentlich so oder so
Ist ja auch "spurgebunden",
wenn se se nicht gerade verlassen haben so wie hier
Bernd
Zuletzt geändert von Bernd 123 am Montag 9. Juli 2012, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
- Stefan mit F
- Forumane
- Beiträge: 7956
- Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
- Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin Bernd,
also Seilbahnen würde ich noch eher gelten lassen als O-Busse... aber so richtig begründen kann ich das nicht.
Zumindest Seilbahnstationen würde ich vielleicht als Bahnhöfe zählen, O-Bus-Stationen dagegen nicht.
Was meinen die anderen?
also Seilbahnen würde ich noch eher gelten lassen als O-Busse... aber so richtig begründen kann ich das nicht.
Zumindest Seilbahnstationen würde ich vielleicht als Bahnhöfe zählen, O-Bus-Stationen dagegen nicht.
Was meinen die anderen?
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
- Bernd 123
- Bahnhofsjäger
- Beiträge: 9034
- Registriert: Donnerstag 16. Juni 2011, 11:49
- Wohnort: 4-Ländereck TSBF
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin Stefan,Stefan mit F hat geschrieben: ...O-Bus-Stationen dagegen nicht.
es ging nicht um die da oben
Bernd 123 hat geschrieben:...dürfen die Schienen auch in der Luft hängen ?HahNullMuehr hat geschrieben: 6.2 Heiteres Brückenraten: Die zu ratende Brücke muss entweder mit Schienen belegt sein oder Schienen überbrücken.
Sondern wenn ein O-Bus über 'ne Brücke fährt.
Bernd
- Stefan mit F
- Forumane
- Beiträge: 7956
- Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
- Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin Bernd,
Das ist ja fast so schlimm, wie den Internet Explorer einen guten Browser zu nennen!
seit wann sind O-Bus-Drähte Schienen?Bernd 123 hat geschrieben: es ging nicht um die da oben [...] Sondern wenn ein O-Bus über 'ne Brücke fährt.
Das ist ja fast so schlimm, wie den Internet Explorer einen guten Browser zu nennen!
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
Stefan mit F
Im August 2024 neu erschienen: KLIMA BULLSHIT BINGO von Jan Hegenberg
Ab 06.08.2024 bekommt man es in jeder kleinen Buchhandlung um die Ecke.
- Datterich
- Forumane
- Beiträge: 9751
- Registriert: Montag 9. Februar 2004, 14:21
- Wohnort: 100 km südlich Speicherstadt
Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threaeds
Ich habe es befürchtet, hier herrscht erheblicher Regulierungsbedarf. Das kann ja heiter werden ...
Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________
Jetzt fehlt noch die Gebrauchsanweisung -
Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________
Jetzt fehlt noch die Gebrauchsanweisung -
- Bernd 123
- Bahnhofsjäger
- Beiträge: 9034
- Registriert: Donnerstag 16. Juni 2011, 11:49
- Wohnort: 4-Ländereck TSBF
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Moin,Stefan mit F hat geschrieben: seit wann sind O-Bus-Drähte Schienen
alles eine Frage der Definition
Bernd
- Bernd 123
- Bahnhofsjäger
- Beiträge: 9034
- Registriert: Donnerstag 16. Juni 2011, 11:49
- Wohnort: 4-Ländereck TSBF
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Deswegen heißts ja auch:Datterich hat geschrieben: Das kann ja heiter werden ...
Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threaeds
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Herrlich,
endlich belastbare Spielregeln im Ratebereich, das ist das endgültige Zeichen für unser Sommerloch.
Mein Seilbahnhof wurde vor einigen Monate auch geraten, allerdings nur unter Murren, ich würde noch einen Paragraphen ergänzen wollen.
Erlaubt ist, was gefällt.
endlich belastbare Spielregeln im Ratebereich, das ist das endgültige Zeichen für unser Sommerloch.
Mein Seilbahnhof wurde vor einigen Monate auch geraten, allerdings nur unter Murren, ich würde noch einen Paragraphen ergänzen wollen.
Erlaubt ist, was gefällt.
Zuletzt geändert von Feuer-wer am Montag 9. Juli 2012, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
- writeln
- Forumane
- Beiträge: 7492
- Registriert: Samstag 14. Mai 2011, 20:31
- Wohnort: Hamburg bei Knuffingen
- Kontaktdaten:
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Ja, wir hatten einen Seilbahnhof, sowie eine Cargolifterhalle im Bahnhofsraten und zuletzt eine TU 144 im Rollmaterial. Außerdem eine Fotomontage aus Metronom und BR 628.Feuer-wer hat geschrieben:Erlaubt ist, was gefällt.
Bei jedem dieser Exoten war meines Wissens immer ein entsprechender Hinweis vorhanden.
Ich denke, wir haben die Dinge bisher nicht allzu eng gesehen und sollten das auch weiter so machen. Das wichtigste ist der Spaß bei der Sache...
Solange der Rätselsteller ein gutes Argument für sein Rätsel findet und das Rätsel an sich interessant ist, sollten wir nicht zu pingelig werden.
Wichtige finde ich vor allem anderen die hier angeschnittenen Themen zum Verhalten des Rätselstellers.
Wer ein Rätsel einstellt, sollte auch in der Lage sein, die Fragen in einem vernünftigen Zeitraum zu beantworten, d.h. wenigsten einmal am Tage hereinschauen. Hatte Stefan sich nicht sogar mal in weiser Voraussicht eine Wochenendvertretung organisiert?
Alle anderen Missverständnisse haben wir doch bisher immer recht unproblematisch klären können.
.
ع......Sascha
█D.. [ Trainspotting in Patagonien ]
.......[ 4 Miniatur U-Boote im Wunderlandmeer ]
ع......Sascha
█D.. [ Trainspotting in Patagonien ]
.......[ 4 Miniatur U-Boote im Wunderlandmeer ]
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
moin,
ob dieser Regulierungswut kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
ob dieser Regulierungswut kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Gruß vom N-Bahner GüNNi
Surftipps: Polizeimuseum
Pressemitteilungen von Polizei, Feuerwehr und Zoll.
Surftipps: Polizeimuseum
Pressemitteilungen von Polizei, Feuerwehr und Zoll.
- Datterich
- Forumane
- Beiträge: 9751
- Registriert: Montag 9. Februar 2004, 14:21
- Wohnort: 100 km südlich Speicherstadt
"Heitere Regulierungs-Raten Regeln"
Sommerlöchrige Grüße
Datterich
Hier trifft man manchmal Leute, die gar keinen Zug vertragen ...
- writeln
- Forumane
- Beiträge: 7492
- Registriert: Samstag 14. Mai 2011, 20:31
- Wohnort: Hamburg bei Knuffingen
- Kontaktdaten:
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Aber meine Herren,
das ist doch keine Regulierungswut,
das ist Regulierungsfreude.
das ist doch keine Regulierungswut,
das ist Regulierungsfreude.
.
ع......Sascha
█D.. [ Trainspotting in Patagonien ]
.......[ 4 Miniatur U-Boote im Wunderlandmeer ]
ع......Sascha
█D.. [ Trainspotting in Patagonien ]
.......[ 4 Miniatur U-Boote im Wunderlandmeer ]
- Jörg Spitz
- Forumane
- Beiträge: 2068
- Registriert: Freitag 15. Dezember 2006, 07:41
- Wohnort: Zell im Wiesental (LÖ)
- Kontaktdaten:
Re: Spielregeln und Definitionen für "Heiteres-Raten"-Threae
Hallo;
Nun weiß ich nicht, ob Ich bei diesem Thread oder soll??
Ein Hoch auf die preussisch-deutsche Regulierungswut.
Nun weiß ich nicht, ob Ich bei diesem Thread oder soll??
Ein Hoch auf die preussisch-deutsche Regulierungswut.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM