Berechnung der Quadratmeterzahlen

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ssilk
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Berechnung der Quadratmeterzahlen

Beitrag von ssilk » Montag 8. März 2004, 02:04

Frederik Braun aus dem Thread 'Heute Hamburg, morgen...' hat geschrieben: Übrigens schreiben die Berliner ihrem Konzept ganz unauffällig zwischen den Zeilen, dass die geplanten 900qm wohl inkl unterirdischen Flächen wie Schattenbahnhöfe und Gleistrassen sind... !!! Als Beispiel unser Gleiswendel in den Alpen: Der hat glaube ich 18 Ebenen. Jede Ebene hat ungefähr 5qm. Also würden man dieses anscheinend mit 90qm rechnen. Wir haben das überhaupt nicht gerechnet, da es unterirdisch ist. Wenn wir so rechnen würden, hätten wir jetzt schon wohl über 900 qm...
Evtl. liege ich hier mit dem Thread ein bischen falsch, egal.

Ich musste bei der Aussage ein wenig Stirnrunzeln.

Das Vermessen ist ein uraltes Handwerk, schon bei den alten Ägyptern (also vor über 6000 Jahren) war das ein wichtiger Beruf, die Pristerkaste, Religion, die Schrift und andere Dinge sind mit daraus entstanden. Heutzutage ist das ein eigener Studiengang und man muss gewisse Qualifikationen erfüllen, um überhaupt vermessen zu dürfen.

Also würde ich einfach mal behaupten, so einfach ist das mit dem Messen einer Modellbahnanlage nicht!

Daher empfehle ich grundsätzlich mal das Hinzuziehen eines richtigen Vermessers, der das ganze womöglich mit richtigen Profi-Messgeräten ausmisst und mit euch zusammen auch andere Maße findet - siehe unten! [Überlegt mal: Allein dass ein Vermesser hier kommt und mit seinen Messgeräten genau ausrechnet wie groß die Anlage nun wirklich ist, ist ja schon wieder eine Story wert.]

Alles andere, ist meiner Meinung nach ein wenig kindisch. Weil ich kann auch behaupten, mein Schwanz ist länger, beweisen kann man das ja nur - ähm... ja - indem man es misst und zwar nicht selbst sondern von jemanden der sich damit auskennt. :lol: (übrigens der Grund warum diese "5 inch in 5 days"-Spam Mails überhaupt funktionieren)

[Gibts da zum Messen einer Modellbahnanlage eigentlich so was wie einen Standard? :roll:]



Mir kam noch eine Idee. Und zwar warum rechnet man die Quadratmeterzahlen nicht wie im richtigen Leben? Ok, das ist eine etwas umständliche Idee, ich muss wohl erstmal ausholen, was ich meine:

Ich dachte Marketingtechnisch kommt es gut, wenn man die Leute einfach mit Zahlen erschlagen kann. Das sind die Zahlen, die so Leute wie ich verschlingen, die die letzte Seite eines Prospekts füllen oder die ein Redakteur gerne für seine Artikel verwendet - also Zahlen wie "Wieviele Bäume stehen auf der Anlage" oder "wieviel Strom braucht man am Tag". Daher schlage ich vor weitere Zahlen zu finden, die die Größe einer Anlage dokumentieren und damit veranschaulichen können, wie groß die Anlage ist.

Die Vorgehensweise hierzu wäre: man versetze sich dazu in einen Bewohner der Anlage (einen Vermesser z.B.) und überlege sich, wie dieser aus seiner Sicht die Anlage vermessen würde!

Die Fläche unter der Anlage ist ja schließlich auch eine Fläche. Auch im echten Leben gibt es unterirdische Tunnels und so weiter und auch die haben eine Quadratmeterzahl. Und im echten Leben ist es auch so, dass die Berge, weil sie ja schräg sind, mehr Quadratmeter haben, als die Fläche, auf der sie stehen und - das ist ganz wichtig - es wird klar unterschieden, für was die und jene Fläche genutzt werden kann.

Also Flächennutzung ist hier das Stichwort. Ich kann flaches Wohngebiet halt anders nutzen wie einen Steilhang im Gebirge oder die Fläche unter der Anlage. Das sollte jedem Begrifflich sehr leicht zu erklären sein, insbesondere der Standpunkt der Messung aus Sicht eines Bewohners der Welt müsste eigentlich leicht zu verstehen sein.

Denn darum gehts ja: Man soll ja durchaus mit den Zahlen werben können, aber jedem muss klar sein, was das für eine Zahl ist. Das kann man am besten, indem man sich an der Wirklichkeit orientiert. Denn eine Modellbahnanlage ist die Abbildung der Wirklichkeit.

So ist dann auch klar, dass eine Fläche, die vielleicht vorhanden ist, aber auf der man einfach nicht hinkommt, weil es zu eng ist, nicht gezählt werden kann. Oder eine Fläche die nicht genutzt wird anders zählt wie eine, die genutzt wird. Zum Beispiel könnte man ja einen Schattenbahnhof anlegen, aber davon nur die Hälfte mit Gleisen belegen, dann zählt die Fläche eben auch nur zur Hälfte. Oder dass man das innere eine Gleiswendel nicht als Fläche zählen kann, weil da ja nichts ist, worauf man bauen kann. Gezählt werden kann es erst, wenn auch wirklich was drauf gebaut wird, also wenn es sozusagen jemandem gehört, wenn es erschlossen ist. Was nutzt einem ein Grundstück auf dem Mond, wenn man nicht hinkommt?

Also letztlich so etwas wie ein Grundbuchamt. Ein Kataster von Flächen. (Auf diese Weise könnte man letztlich auch die vielen Szenen dokumentieren.)

Also:
  • Reine Stellfläche: Wieviel Fläche überspannt die Anlage selbst? Das ist eine wohl relativ einfach zu messende Zahl.
  • Anlagenfläche: Das ist die Oberfläche der Anlage, da ein Berg schräg ist hat er mehr Fläche bezogen auf die Stellfläche. Die Zahl ist wenig aussagekräftig, da ja zum Beispiel Felsen, Überhänge, Brücken, Tunnels, Schattenbahnhöfe und so weiter die Quadratmeterzahl extrem erhöhen können. Diese Zahl ist schwierig zu messen. Vor allem: Wie misst man die Oberfläche eines Steilhangs... aber siehe weiter unten unter Gebirgsfläche
  • Anlagenoberfläche: Die unterirdischen/nicht sichtbaren/versteckten Teile werden abgezogen.
  • Anlagennutzfläche: Steilhänge von mehr als 30° und Gewässer sind nicht mehr sinnvoll nutzbar und fallen weg.
  • Gebirgsfläche: Die Fläche mit Hängen mehr als 30° - die Zahl ist schwierig zu messen, daher genügt eine Schätzung mit einem 50 x 50 cm großen Rasterrahmen.
  • Gewässerfläche: Die Fläche die die Gewässer einnehmen.
  • Unterirdische Fläche: Die Teile der Anlage, die unterirdisch verlegt wurden.
  • Versteckte Fläche: Die Teile der Anlage, die zwar oberirdisch sind, aber für den Besucher nicht zugänglich/sichtbar sind.
  • Schattenfläche: Die Teile der Anlage, die man normalerweise als Schattenbahnhöfe bezeichnet.
  • Sichtbare Fläche: Die Anlagenfläche die ein Besucher im schlechtesten Fall sehen kann (also ein Kind oder Rollstuhlfahrer), auch die unterirdischen Teile die man sehen kann zählen dazu.
  • Unsichtbare Fläche: Das Gegenteil von Sichtbarer Fläche.
Mit diesen Maßen kann man doch einiges anfangen:

Angenommen die Modellbahnanlage XYZ hat eine Grundfläche von 10x10 Metern, dann ist die reine Stellfläche eben 100 qm.
Die Oberfläche ist aber wesentlich höher, da Brücken, Berge, Schattenbahnhöfe usw. mitberücksichtigt werden. Sagen wir 140 qm.
Anlagennutzfläche wäre dann weniger, z.B. 130 qm.
Die Gebirgsfläche beträgt 4 qm, die Gewässerfläche 6 qm.
Die unterirdische Fläche ist 30 qm.
Die versteckte Fläche ist nicht vorhanden, da die Anlage keine für den Besucher normal nicht zugänglichen Teile besitzt.
Die Schattenfläche beträgt 26 qm. (der Rest sind normale Tunnels)
Sichtbare Fläche ist 105 qm. Für normale Besucher (175 groß) sogar 110 qm.

Weitere denkbare Maße:
  • Gesamt-Straßenfläche: Die Fläche die Straßen, Gehsteige einnehmen (einschließlich der nicht sichtbaren Teile)
  • Schienenfläche: Die Fläche die die Schienen brauchen, einschließlich Gleisbett, Bahndämme, Brücken.
  • Bebauungsfläche: Die Fläche auf denen ein Gebäude steht
  • Straßenlänge, Schienenlänge: Wenn man alle Straßen und Schienen genau einmal abfährt, wie lang ist die Strecke?
  • ... tausend weitere Maße. Stadtfläche, Waldfläche, landwirtschaftliche Nutzfläche (da gibts z.B. genaue Vorschriften)
Nach diesem Schema, also indem man sich einfach in einen Bewohner versetzt kann man ziemlich schnell weitere Maße erfinden. Wichtig ist immer nur der Bezug zur Wirklichkeit.

Ok, das ist wohl alles ziemlich Laienhaft, vielleicht gibt es so etwas wie ein "Handbuch wie man die Fläche von Modelleisenbahnen misst" ja schon, oder eine DIN-Norm oder was weiß ich. Ich empfehle wie gesagt mal das Hinzuziehen einen richtigen Vermessers.

Feststeht für mich, Modellbahnanlagen sind die Abbildung der Wirklichkeit, folglich muss man sie auch wie in Wirklichkeit vermessen und um so "wirklicher" werden sie.

Mallory

...Norm...

Beitrag von Mallory » Montag 8. März 2004, 08:09

Hallo ssilk,
ist doch alles Quatsch mit den ständigen Vergleichen. Entscheidend ist halt nicht die Fläche, sondern das was man daraus macht.
Ich finde es auch relativ sinnlos, sich in Bezug auf die Fläche, verbaute Fläche, Gleislänge etc, über ungelegte Eier wie die Anlage in Berlin zu unterhalten.
Das Miwula hat hier einfach einen Standard gesetzt, und daran werden sich wohl oder übel alle anderen Anlagen messen lassen müssen.

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Berechnung der Quadratmeterzahlen

Beitrag von Datterich » Montag 8. März 2004, 08:14

Au weia - jetzt ist sie mal wieder da: "Die Deutsche Gründlichkeit"

Also das letzte, was uns jetzt noch fehlt, ist eine "Europanorm für die Ermittlung von Größen von Modellanlagen" mit einem Ausschuss in Brüssel, der in mehreren Sitzungen und Anhörungen die Kriterien festlegt - die später von niemandem eingehalten werden, weil sie nicht nachprüfbar sind ...

Das einzige, was mir bei diesem Gedanken gefällt, ist das erwähnte Beispiel mit dem Schniedelwutz - und da (ssilk verzeih mir bitte) beginnt ja schon das Problem: Welche Kriterien sind denn wichtig? Es gibt Menschen, die behaupten, dass nicht die Länge, sondern der Geschmack wichtig ist. :oops: Also wirbt "der Kürzere" bestimmt mit diesem Detail. Und schon sind die Bewertungsmaßstäbe wieder durcheinander (mir fiel gerade kein noch besseres Beispiel ein).

Ein "qm-Krieg" kann und sollte nie entstehen. Schon deshalb nicht, weil es international keine einheitlichen Normen geben wird. Wozu auch - gibt es nicht wichtigere Dinge zu tun auf der Welt?

Ich kann mit Angaben wie "7000 m Gleis" (und den anderen Angaben, die auf dieser Site zu finden sind) gut leben. Und ich denke mal, ein großer Rest der Welt auch. Die wirklich interessanten Kriterien, die hier fast in jedem Gästebucheintrag zu finden sind, nämlich "Detailgetreue Wiedergabe", "Liebe zum Detail", "realitätsnahe Darstellung" usw. lassen sich weder in Prospekten vergleichen, noch sonst (schon gar nicht weltweit) irgendwie messen. Gottseidank! Es lebe die Fantasie und die Neugier!

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
Hier trifft man manchmal Leute, die gar keinen Zug vertragen ...

Björn
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Beitrag von Björn » Montag 8. März 2004, 12:00

Es gibt sie also auch noch, die es ganz genau nehmen. :) Was ssilk geschrieben hat gleicht ja schon an reine Vermessungstechnik! :shock: Und da finde ich, geht es zu weit. In dem Spiegel TV-Bericht vom Dezember (21 oder 22.12) sieht man wie Freddy mit einem Maßband über die Anlage zieht. Er kommt auf 60 Meter Länge und dabei ist er noch nicht in den Alpen!
Also, um das ganze mal wieder herunterzuschrauben: es ist mir völlig egal wie groß die Anlage wirklich ist. Das sind reine Zahlen, die höchstens für Statistiker interessant sind. Was nützt die größte Quadratmeterzahl wenn die Anlagengestaltung absoluter Käse ist ?

@ssilk: Den Vergleich mit der Männlichkeit fand ich hier eher unpassend! Wenn schon Größe dann Körpergröße (oder vielleicht doch lieber die geistige Größe :wink: ?)

Liebe Grüße
Björn
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Beitrag von Uli » Montag 8. März 2004, 12:14

Bei allem Respekt vor ssilks Ausführung gibt es nur eine Zahl,
die für die "Größe" der Anlage steht: die Stellfläche.

Alles andere hat keine wirkliche Aussagekraft. Anhand der Stell-
fläche lassen sich auch die Schauanlagen untereinader vergleichen.
Björn hat geschrieben:... Was nützt die größte Quadratmeterzahl wenn die
Anlagengestaltung absoluter Käse ist ?
Da gebe ich Die uneingeschränkt Recht.
*** Ei Gude, Uli ***

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Beitrag von Stephan Hertz » Montag 8. März 2004, 12:17

Zum Thema Fläche:

Ist wirklich super einfach, wir haben die Gebäudepläne in einem CAD-Programm (mit Umrisszeichnung der Anlage). Einfach die Fläche markieren und von der Sorfware die Fläche ausrechnen lassen ....

Eine Messung über mehrere Ebenen halte ich für fragwürdig, schliesslich ist die Oberfläche das, was der Betrachter zu sehen bekommt. Es ist doch Unsinn, wenn ich Flächen mit einrechne, die der Zuschauer eh nicht sehen kann....
Stephan
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sflax

Beitrag von sflax » Montag 8. März 2004, 12:27

Ich finde den Vorschlag von ssilk gar nicht so schlecht. Ob man in diesen Grad an Detail gehen sollte sei dahingestellt, aber zumindest hätte man durch ein "offizielle" Vermessung eine fixe Zahl, die keine Zweifel oder Interpretationsmöglichkeit übrig läßt. Wenn dann noch eine Aufdröselung in bebaute/unbebaute oder sichbare/unsichtbare Fläche angeboten bzw. veröffentlicht wird, unterstreicht das nur die Seriösität der Zahl.

Sinn und Unsinn über Vergleiche kann lange diskutiert werden, Fakt ist aber, daß viele Leute im Zweifelsfall nach dem Prinzip "Größer ist Besser" vorgehen. Da helfen ganz einfach solche Fakten, um bestimmte Dinge zu relativieren bzw. um "fiktive Größen von Mitbewerbern" gezielt hinterfragen oder in Frage stellen zu können.

Und ganz nebenbei: Für den Titel "Größte Modelleisenbahnanlage..." braucht es auch eine nachgewiesene Vermessung... :wink:

Cheers,

sflax

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Beitrag von Björn » Montag 8. März 2004, 13:06

@sflax: Dann gebe ich dir mal einen Tipp! Schau mal einen Beitrag höher was Stephan dazu geschrieben hat. Einfach die Fläche der Anlage ausrechnen lassen und schon hast du das Ergebnis, egal ob Hügel, Schattenbahnhof oder weite Ebene an den verschiedenen Stellen vorhanden sind.

Liebe Grüße
Björn
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sflax

Beitrag von sflax » Montag 8. März 2004, 13:14

@Björn: Das habe ich nach dem Abschicken des Beitrags dann auch gesehen, da gab's eine Überschneidung...

Cheers,

sflax

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Beitrag von ssilk » Montag 8. März 2004, 13:52

Huch, Hilfe, da hab ich ja was angefangen.

Ok, vielleicht noch zur Erklärung: Ich verstehe Zahlen nicht als "Ey, ich hab den größeren, dickeren, längeren", sondern als "Hey, hier: Größe, Tiefe, Länge, Gewicht, Fläche, Kubikmeter; Fakten, Fakten, Fakten. Mach dir selbst ein Bild und laber nicht rum".

Und zweitens halte ich es für wichtig, dass die Zahlen objektiv vergleichbar sind, daher die Idee mit dem "aus Sicht eines Bewohners der Modellwelt", die dazu führen könnte/müsste, dass unterschiedliche Leute zu gleichen Messungen kommen, indem sie sich einfach in den Bewohner versetzen.

Die Idee, das so genau in die verschiedenen Flächen aufzuschlüsseln ist aber denke ich der falsche Ansatz - zumindest nicht ganz richtig. Und die einzige wirklich wichtige Zahl ist, wie Uli schrieb die Stellfläche. Die anderen Zahlen sind so ein ergänzendes "subjektives Beiwerk". Denn bei einer anderen Anlagen sind wohl andere Zahlen wichtiger.

Andererseits braucht nunmal solche Zahlen! Bei Freizeitparks gehts auch nicht anders, da zählen Anzahl der Attraktionen, transportierte Besucher pro Stunde, Fläche, Eintrittspreis und dergleichen und erst dann kommen die echten Werte wie Qualität und Zustand der Fahrgeschäfte, Freundlichkeit des Personals, Sauberkeit, ob in den Toiletten irgendwelche Putzen neben einem Teller auf Geld warten und so weiter.

Aber man hat diesen Gegensatz immer: Objektive Quantität vs subjektive Qualität - die Kunst ist also den Mittelweg zu finden und das schlimme ist, beides zu vermischen.

Die eigentliche Idee aber ist - um wieder zurückzukommen - der Bezug auf die Bewohner der Miniaturwelt. Erst dadurch werden "Qualitätive Größen" (hm, ein besseres Wort fällt mir nicht ein) vielleicht vergleichbar und vor allem interessant.

Falsch wäre also "Wieviel Bäume wurden verbaut", "Wieviel Säcke Gips waren notwendig" oder "Wieviel Kilo Graspulver wurden verschüttet" - das sind im übrigen langweilige Zahlen, unter denen sich niemand was richtig vorstellen kann - sondern richtig wäre "Wieviele Bäume wachsen (im Vergleich zum ... Bayrischen Wald, Kongo, Amazonasbecken)", "Wie viel Kilo Gips könnten aus den Bergen abgebaut werden und wie lang wäre ein Modellzug um ihn abzutransportieren", "Notwendige Anzahl an Rasenmähern um die Grasflächen alle 2 Wochen zu mähen".

Ich weiß nicht: ich hab das Gefühl dass das, was ich sagen will immer noch nicht so gut rüberkommt. Na mal sehn.

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Beitrag von Frederik Braun » Montag 8. März 2004, 19:09

Hallo SSILK,

ein wirklich fantastischer Beitrag. Ich habe ihn dreimal gelesen. Wirklich gigantisch. Aber, hier geht es um Werbeaussagen und die sind absolut oberflächlich, da der Mensch sich damit nicht lange beschäftigt. Daher gibt es dafür tausende Gesetze, damit eine Irreführung nahezu ausgeschlossen wird. Daher hat das Gericht damals die Bemessung der Größe bereits in einer Sache festgelegt: Die echten Quadratmeter, also die Grundfläche am Boden unter der Anlage. ALLES ANDERE IST IRREFÜHREND und verfolgt nur ein einziges Ziel: bewußte Darstellung falscher Tatsachen. Und das scheinen einige Investoren, die zur Zeit massiv an die Presse gehen zu bezwecken, NICHTS ANDERES...Und damit beweisen sie schon ihr einziges Ziel: Geld verdienen um jeden Preis.

Sorry, so ist diese Welt leider. Ich erinnere an unsere erste Werbeaussage bis zur Eröffnung: "Wir bauen eine der größten Modelleisenbahnen der Welt." Obwohl wir damals schon wußten, dass wir irgendwann die größte der Welt werden...

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