Eure Meinung ist gefragt!

[Stephan Hertz]

Was meint Ihr?
Guggst Du

[IorethOfGondor]

Fuer alle die keinen Account bei FB haben - der Link ist irrelevant ...

Edit: scheint an meinem System zu liegen also die die den Link sehen auch ohne Facebook-account - können den ja ansehen. Scheint wichtig fuer das Wunderland

[DanielWolf]

Das stimmt nicht ganz. Das Video liegt zwar bei Facebook, ist aber öffentlich abrufbar.
Und für uns ist die dort diskutierte Fragestellung alles andere als irrelevant.

[Stefan mit F]

Moin,

vorbehaltlich dessen, dass es medizinisch vertretbar ist (der MNS wird vielleicht auch für Geimpfte noch deutlich längere Zeit bleiben) empfinde ich diese Idee auf den ersten Blick ethisch als einen wunderbaren Kompromiss.

Das nächste Problem ist dann natürlich die Steuerung des Besucherstroms. Ich würde es als Geimpfter trotzdem bevorzugen, an einem der Termine mit nur 25% Kapazität zu kommen, um mein eigenes Risiko minimal zu halten. Dafür wäre ich auch bereit, mehr zu bezahlen. Auf der anderen Seite werden Menschen mit niedrigem Einkommen (insbesondere wenn sie sich wegen Krankheit nicht impfen lassen können) ausgegrenzt, wenn sie an den Tagen "für Ungeimpfte" mehr bezahlen müssten.
Ist es überhaupt ethisch vertretbar, die Tickets an den "25%-Tagen" teurer zu machen als an den "Geimpft-Tagen"?
Wie stellt man sicher, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen können, nicht trotzdem stark benachteiligt werden?
Es wird sicher keinen amtlichen Ausweis geben, auf dem angekreuzt ist:
☐ geimpft
☐ noch nicht geimpft
☐ kann sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen
☐ will sich nicht impfen lassen
Daher kann man zwar sicherstellen, dass an "Geimpft-Tagen" nur Geimpfte reinkommen ("positive Nachweispflicht" der Impfung durch den Besucher), aber an den anderen Tagen kann es keine "negative Nachweispflicht" geben, zumal man keine Anreize schaffen darf, sich nicht impfen zu lassen.
Nach aktuellem Stand ist es ja sowieso noch zu ungewiss, ob Geimpfte nicht trotzdem als Überträger des Virus infrage kommen, daher stellt sich die Frage heute noch nicht. Aber den Ansatz finde ich gut.
Je mehr Angehörige der 40% Risikogruppe in Deutschland geimpft sein werden desto größer werden die Rufe nach Lockerungen sein. Da darf man dem Druck der Masse nicht zu schnell nachgeben, sonst haben wir trotz Impfungen explodierende Todesraten in den vermeintlichen "nicht-Risikogruppen".
Sobald die immunisierende Wirkung der Impfstoffe noch besser belegt ist können tageweise abwechselnd Privilegien für Geimpfte / Ungeimpfte ein Weg sein, Gleichstellung und Wirtschaftlichkeit unter einen Hut zu bekommen.

Vielleicht könnte man das auch noch mit Schnelltests kombinieren. Schon im Herbst wusste man, dass Schnelltests zwar längst nicht so zuverlässig sind wie PCR-Tests, aber Infektionen mit hoher Viruslast relativ zuverlässig erkennen (Quelle: mailab).
Damit könnte man zumindest diejenigen, die am ehesten als Superspreader infrage kommen, direkt wieder wegschicken.

[IorethOfGondor]

Das stimmt nicht ganz. Das Video liegt zwar bei Facebook, ist aber öffentlich abrufbar.

Fuer mich nicht - ich krieg nur eine Login Seite und da ich kein Konto habe kann ich nichts sehen ...
Habe aber nicht gemeint dass der Inhalt irrelevant ist nur der Link halt ...

[günni]

Moin,
die Idee, wechselweise den Zutritt zu regeln ist m. E. positiv zu sehen. Jedoch meine ich, 75% der Öffnung für geimpfte Besucher.
Vielleicht gibt es bald die erwähnten, privat nutzbaren, Schnelltests.
Ich hoffe, dass unsere "fähige" EU bald für die nötige Menge an Impfdosen sorgt.

Diese Personen sollten ein Hirn benutzen.

[Stephan Hertz]

Fuer mich nicht - ich krieg nur eine Login Seite und da ich kein Konto habe kann ich nichts sehen ...

Der Link führt aber zu keinem Login, sondern zu dem öffentlich einsehbaren Video! Aber hier noch mal extra für Dich die volle URL:
https://www.facebook.com/MiniaturWunder ... 984884169/
Sollte auch im privaten Fenster eine Login-Aufforderung kommen, dann empfehle ich wirklich dringend einen Trojaner-Check Deines Computers ...

[IorethOfGondor]

Danke - aber leider: Ändert nichts
Naja was solls. Vielleicht eher zu viele anti-javascript anti-ads anti-tracking-cookies etc und iptables-Firewalls - aber Facebook links funktionieren hier schon lange nicht mehr - im Herbst konnte ich noch die Seiten der Medeltidsvecka /Mittelalterwoche sehen geht aber auch nicht mehr. Auch einzelne Links zu Instagram gehen vielleicht so an die 2-3 pro Tag dann kommt nur auch dort eine Login-Seite ...

So wichtig ist das eigentlich auch nicht fuer mich - sehe eher FB als einen der ärgsten Trojaner an und werde NIE zuviel Datenschnueffelei von denen gutheissen. Kann also sicher auch daran liegen

Wenn ich von dem ausgehe was ich hier gelesen habe:
Da ich in 3-4 Risikogruppen bin wird es wohl länger dauern bis ich wo hinkomme. Aber da ich im Augenblick (zumindest bis 31/12) endlich mal wieder einen angemessenen Lohn habe könnte ich mir persönlich auch vorstellen an die 50% mehr zu zahlen wenn weniger Leute drin sind ...

P.S. Könnte mir auch vorstellen in einen "Topf fuer nicht so gut Situierte Wunderlandbesucher" einzuzahlen ...

[Stefan mit F]

Moin,

könnte ich mir persönlich auch vorstellen an die 50% mehr zu zahlen wenn weniger Leute drin sind ...

um mögliche Missverständnisse auszuräumen:

In dem Video sieht man Freddy und Gerrit, die zur Diskussion stellen, ob man Veranstaltungen im Kulturbetrieb bzw. die Öffnung des MiWuLa tageweise abwechselnd wie bisher mit 25% Auslastung (für Ungeimpfte) und tageweise mit voller Auslastung nur für Geimpfte ermöglichen sollte.

Eintrittspreise wurden im Video mit keiner Silbe erwähnt. Das war nur eine Überlegung von mir, dass die Tage mit 25% Auslastung ja nicht nur weniger rentabel sind (ist dann halt so, Personen die als Student, Hartz4-Empfänger, mit körperlicher Einschränkung oder als Senior weniger bezahlen sind auch "weniger rentabel"), aber man kann an den "25%-Tagen" dennoch nicht sicherstellen, dass auch nur diejenigen reinkommen, die sich nicht impfen lassen können - daher dürften die "25%-Tage" für alle begehrter sein (geringeres Infektionsrisiko auch mit Impfung, weniger Gedränge...).
Es wäre dann denkbar, an diesen Tagen mehr Eintritt zu nehmen (oder an den "Geimpft-Tagen" weniger Eintritt) und das würde Schwangere und junge Mütter während der Stillzeit oder Menschen die aufgrund einer Erkrankung Blutgerinnungshemmer oder Immunsuppressiva (nach Krebserkrankungen) einnehmen und deshalb nicht geimpft werden können benachteiligen.

Auf der anderen Seite ist denjenigen, die sich trotz Impfangebot aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können auch nicht geholfen, wenn Unternehmen aus Gleichstellungsgründen pleite gehen, weil sie Geimpfte nicht bevorzugen dürfen und noch bis 2022 nur mit 25% öffnen dürfen. Es wird also wohl ethisch vertretbar sein, wenigstens eine Zeit lang Privilegien für Geimpfte zu akzeptieren.

[IorethOfGondor]

Vielen herzlichen Dank fuer die Zusammenfassung

[Stephan Hertz]

Vielleicht gibt es bald die erwähnten, privat nutzbaren, Schnelltests.

Einen Schnelltest, den der Besucher selbst nutzt, der ist gar nichts wert! Ein halbwegs glaubhafter Schnelltest muss von qualifiziertem Personal durchgeführt werden. Mich interessiert doch nicht, ob Dein Hund oder Dein Wasser oder mein Teststäbchen kein CORONA hat? Ohne eine richtig durchgeführte Probenentnahme ist das überhaupt nicht verwertbar. Es müssten also alle Tests von uns durchgeführt werden, um überhaupt brauchbare Testergebnisse zu erhalten ...

Ein weiteres Problem der Schnelltest: (Achtung Statistik)
Die Schnelltests liegen auch bei perfekt durchgeführter Probennahme nur bei ca. 90%igen Verlässlichkeit. Habe ich also 10 Besucher in einem Heim und teste alle, dann hätte ich alle 100 Tage einen positiven "falsch negativ" getestet (bei 90%), wenn jeder hunderste Besucher tatsächlich "CORONA positiv" dabei wäre. In dem Fall eine super Maßnahme, um das Risiko weiter zu minimieren, weil ich immerhin 9 Leute in 100 Tagen abfangen kann, die CORONA verbreiten könnten!

Bei 3000 Besuchern am Tag sieht das selbst, wenn ich nicht mehr 1 von 100 sondern nur noch 1 von 1000 "positiv" annehme, doch ganz anders aus: Dann hätte ich 3 "positive" am Tag und würde alle 3,3 Tage einen davon nicht als positiv getestet identifizieren können!

Schnelltest sind meiner Meinung nach ganz sicher kein probates Mittel für "Großveranstaltungen" - aber auch ganz sicher eine super Ergänzung zu den "AHA-Regeln" (die neue Version mit OP- oder FFP2-Maske) ...

[writeln]

Was meint Ihr?

Kopf sagt: Gute Idee.
Bauch sagt: Eieiei... grenzwertig.

Ich sehe bei der Trennung geimpft / nicht geimpft vor allem 2 Probleme:

1. Solange noch keine entsprechenden Impfangebote für die breite Bevölkerung zur Verfügung steht, würde so eine Regelung der Impf-Schummelei unnötig Vorschub leisten. Soll heißen, der Anreiz, über unlautere Wege zu einer früheren Impfung zu zu kommen, würde für einige Menschen erhöht, wenn davon die Bewegungsfreiheit abhängt. Es müsste also zumindest ein erheblicher Anteil der Bevölkerung Zugang zu Impfungen haben, bevor so eine Regelung verantwortbar wäre. nachdem ich jetzt einige tage damit verbracht habe, meinen 80jährigen Vater zumindest auf eine Warteliste zu setzen, würde ich sagen, davon sind wir zur zeit noch weit entfernt...

2. Eine generelle Frage: Wer soll in Deutschland überhaupt befugt sein, Impfpässe zu kontrollieren, denn es geht dabei ganz klar um persönliche medizinische Daten. M.E. sollte diese Befugnis allein der staatlichen Exekutive vorbehalten sein, jedoch nicht privaten Unternehmen. Wollt / könnt ihr euren Mitarbeitern an der Kasse wirklich zumuten, bei jedem Besucher eine gültige Impfbescheinigung zu kontrollieren?
Dies ist allerdings eine grundsätzliche Frage, die wir uns in der nächsten Zeit stellen müssen, ganz unabhängig vom Zutritt ins Wunderland.

[Stefan mit F]

Moin Stephan,

Dann hätte ich 3 "positive" am Tag und würde alle 3,3 Tage einen davon nicht als positiv getestet identifizieren können! Schnelltest sind meiner Meinung nach ganz sicher kein probates Mittel für "Großveranstaltungen" - aber auch ganz sicher eine super Ergänzung zu den "AHA-Regeln" ....

das sehe ich nicht ganz so. Die Sensitivität der Schnelltests steigt mit der Viruslast des Getesteten. Der Schnelltest ist m.W. sehr gut dazu geeignet, hochinfektiöse Menschen, die am ehesten als Superspreader infrage kommen, als infiziert zu erkennen. Je geringer die Viruslast, desto geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Schnelltest anschlägt, aber desto geringer ist dann auch das Infektionsrisiko für andere Besucher.

Schon im Herbst wusste man, dass Schnelltests zwar längst nicht so zuverlässig sind wie PCR-Tests, aber Infektionen mit hoher Viruslast relativ zuverlässig erkennen (Quelle: mailab).

Ich will und kann damit keine Aussage darüber treffen, ob Schnelltests wirtschaftlich sind, insbesondere, wenn sie (wie du richtig sagst) vom MiWuLa-Personal durchgeführt werden müssten. Das ist vielleicht eher etwas für Konzerte mit 50€-100€ Eintrittspreis, wenn dadurch eine noch höhere Auslastung ermöglichst werden kann.
Gibt es Überlegungen, die Körpertemperatur berührungslos zu messen und nur im Falle einer erhöhten Temperatur einen Schnelltest durchzuführen, oder ist da inzwischen schon aus Datenschutzgründen nicht möglich?

Ansonsten bin ich ganz bei dir - ein vom Besucher selbst durchgeführter Schnelltest ist wertlos.

[IorethOfGondor]

2. Eine generelle Frage: Wer soll in Deutschland überhaupt befugt sein, Impfpässe zu kontrollieren, denn es geht dabei ganz klar um persönliche medizinische Daten.

Folgefrage: wie sollt ihr das bei ausländischen Besuchern kontrollieren können?
Vor allem falls die Techniken auseinanderklaffen (hier in Schweden wird im Augenblick ueberlegt die Impfung nur noch digital zu erfassen! (was fuer uns ohne Smartphones wieder mal ein Problem wird)) oder keine Uebersetzungen vorhanden sind?

[Stefan mit F]

Moin Sascha,

Wollt / könnt ihr euren Mitarbeitern an der Kasse wirklich zumuten, bei jedem Besucher eine gültige Impfbescheinigung zu kontrollieren?
Dies ist allerdings eine grundsätzliche Frage, die wir uns in der nächsten Zeit stellen müssen, ganz unabhängig vom Zutritt ins Wunderland.

das ist ein guter Punkt. Ich sehe das nicht ganz so kritisch, da man im Gegensatz zum Supermarktbesuch nicht gezwungen ist, das MiWuLa zu besuchen und die Kontrolle persönlicher Daten (Ausweiskontrolle bei Alkohol und Tabak, Schufa-Auskunft bei Kredit...) in vielen Bereichen schon normal geworden ist. Aber den Punkt muss man natürlich klären und da muss ggf. die Politik Lösungen finden.

[Stephan Hertz]

Gibt es Überlegungen, die Körpertemperatur berührungslos zu messen und nur im Falle einer erhöhten Temperatur einen Schnelltest durchzuführen,

Nein, denn Fieber ist nur eines der und bei weitem unwichtigeren und selteneren Symptome... Ein Geschmackstest am Eingang wäre viel aussagekräftiger: Jeder trinkt ein Gläschen Essig und wer nicht das Gesicht verzieht, der darf nicht rein
Ok, keine sinnvolle Lösung ...

PS: Es gibt ein generelles Zutrittsverbot für Personen mit Erkältungs-Symptomen!

[Stefan mit F]

Moin Stephan,

Ein Geschmackstest am Eingang wäre viel aussagekräftiger: Jeder trinkt ein Gläschen Essig und wer nicht das Gesicht verzieht, der darf nicht rein

[Datterich]

Interessante Gedanken, die Zukunft für mehrere Branchen zu meistern. Zuallererst meine ich aber, muss - egal welche Lösung man anstrebt - die Gesetzgebung entsprechende Lösungsmöglichkeiten einigermaßen wasserfest machen, und dies braucht viel Zeit. Ich vermute, dass die Wunderländer mit Juristen in Kontakt stehen, ich vermute weiter, dass man von dort zur Zeit nichts Konkretes erfahren kann. Dies müsste idealerweise auf Europarecht aufbauen, manche Ausländer vom Rest der Welt wären sicher ein erhebliches Problem für reibungslosen Ablauf und Umsetzung.

Wenn die juristischen Fragen geklärt wären, käme die kaufmännische Regelung an die Reihe. Damit Eintrittspreise nicht zu weit auseinander liegen, könnte man eine Mischkalkulation vornehmen. Die hierfür erforderlichen Daten liegen Freddy mit Sicherheit vor. Shop und Bistro könnten einheitliche Preise behalten.

Nun kommt die Praxis:

Was passiert, wenn auswärtige Touristen leider nur am "falschen" Tag Zeit hätten? Was ist mit Spontanbesuchern? Ich kenne die Prozentanteile der Terminreservierungen nicht, aber der Anteil Spontanbesucher (z.B. bei Schietwetter) würde zum Problem am "falschen" Tag.

Was passiert, wenn sich Besucher weigern? Nicht reinlassen! Familien u.U. trennen. Das gibt Ärger im Internet und in der Presse und überall.

Was passiert, wenn Mitarbeiter*innen ein Problem mit den Dienstzeiten hätten? Dies wäre vermutlich noch ein einfachsten zu lösen.


Grundsätzlich halte ich die Idee für die Branche für gut, die Umsetzung dürfte jedoch aus vorgenannten Gründen - wenn überhaupt - nicht so einfach sein.

Liebe Grüße in die Speicherstadt
Datterich

[writeln]

...und die Kontrolle persönlicher Daten (Ausweiskontrolle bei Alkohol und Tabak, Schufa-Auskunft bei Kredit...) in vielen Bereichen schon normal geworden ist.

Sagen wir mal, wir haben uns daran gewöhnt, oder nehmen es billigend in Kauf, zum Teil auch, weil wir keine große Wahl haben.

Als Vater eines Neuntklässlers habe ich mich neuerdings auch daran gewöhnt, bzw. billigend in Kauf genommen, dass nun mehrmals täglich Mitarbeiter der Schulbehörde für mehrere Stunden per Kamera in meine private Wohnung schauen.
Wir nehmen es in Kauf und freuen uns sogar, dass der Online-Unterricht per Videokonferenz an unserer Schule so gut klappt und die Bildung nicht auf der Strecke bleibt.
Und doch fühlt sich das Ganze schon ganz schön nach "1984" an.


Wir leben seit einem Jahr in einer Zeit der pragmatischen und improvisierten Lösungen, mit dem Ziel, Infektionsketten zu kappen. Dabei gibt es m.E. kein ganz falsch, oder ganz richtig, gefragt sind derzeit vor allem vertretbare Kompromisse.
So sehe ich auch den Vorschlag der Wunderländer. Egal, ob ihr es macht, oder nicht macht. Es wird in jedem Fall Menschen geben, die damit nicht einverstanden sind und andere, die euer Handeln begrüßen.

Die Bewertung und ggf. auch korrigierende Konsequenzen für die Zukunft, sind Aufgaben, die größtenteils nach der Corona-Zeit bewältigt werden müssen, gemeinsam von Gesellschaft, Politik und - na klar - von Kulturschaffenden. - Auch deshalb müssen wir als Gesellschaft zusehen, dass unsere Kulturszene möglichst heil davon kommt.
Au weia!

Persönlich kann ich mit eurer Idee, Geimpfte und nicht Geimpfte tageweise zu trennen, für einen begrenzten Zeitraum leben, auch wenn ich es nicht toll finde. Aber wenn alles, was wir lieben (Kinos, Theater, Museen, Konzerte) auf der Strecke zu bleiben droht, kann ich euren Kompromiss-Vorschlag doch akzeptieren.
Die Gefahr, die ich sehe, ist, dass daraus ein Dauerzustand werden könnte. Das wiederum gilt es zu vermeiden.

[Stefan mit F]

Moin,

ich kann mich erinnern, dass letzten Sommer Spontanbesuche infolge der reduzierten Besucherzahl auch schwierig waren, es gab eine klare Empfehlung, das Ticket online zu buchen. Über Online-Buchungen wird man sicher einige Komplikationen vermeiden können.
Wenn eine (mindestens X Tage zurückliegende) Impfung Voraussetzung für den Besuch an Tag Y ist, kann es natürlich keine Kulanz für nicht geimpfte "Begleiter" geben, so wie wenn sonst eine Familie spontan aus mehr als der reservierten Anzahl Personen bestand.
Im Umgang mit solchen Fällen könnten die Erfahrungen mit vielleicht vorhandenen Maskenmuffeln in 2020 oder mit abgewiesenen Discobesuchern vor 20 Jahren nützlich sein.

Es geht ja auch nicht darum, das perfekte System für die nächsten 10 Jahre zu finden sondern bloß eine Verbesserung des Status Quo. Und es geht darum, alle mit ins Boot zu holen. Auf Facebook wurden heute schon Diskussionen ausgetragen und (für Facebookverhältnisse) ziemlich sachlich Argumente ausgetauscht. Das kann auch helfen, potenzielle Besucher schon mal auf Situationen vorzubereiten statt sie irgendwann plötzlich zu konfrontieren.

Schwierig finde ich die Frage, ob es so eine Regelung bereits geben darf, bevor alle ein Impfangebot bekommen haben. Da ist das MiWuLa als Dauerattraktion noch in der vorteilhaften Lage, dass es nicht geimpfte Personen gar nicht gänzlich ausschließen würde, sondern nur die Öffnungstage für Ungeimpfte etwas reduziert. Für einen Konzertveranstalter, der eine bestimmte Band nur an einem Tag in Hamburg hat, gibt es nur hü oder hott.
Für das MiWuLa wäre es ein riesiger Gewinn, wenn eine solche Regel bereits im Sommer und nicht erst im Herbst umsetzbar wäre.
In meinen Augen überwiegen die Vorteile, wenn die Gesamtbesucherzahl so schon früh sukzessive erhöht werden könnte.

Mal sehen wie es sich bei Airlines + Fernbussen und in der Gastronomie entwickelt. Irgendwie müssen wir 2021 noch schaffen.

Und doch fühlt sich das Ganze schon ganz schön nach "1984" an.

Ist nicht ganz von der Hand zu weisen...