Warum die Schiffe nicht fahren und was man dagegen tun kann

Für alles, was nicht wirklich ein Hauptthema hat, also auch allgemein Lob & Tadel
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Gerrit Braun
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Beitrag von Gerrit Braun » Mittwoch 3. Januar 2007, 18:55

@Gast

Danke für einen gut gemeinten Tipp - ernsthaft!

Der Tipp was aber nicht gut, was sicher nicht Deine Absicht war. Er würde schon oft diskutiert und ist vom Anspruch her kinderleicht zu realisieren, entspricht nur optisch leider nicht einmal im geringsten unseren Anforderungen (Ich sag es noch mal, obwohl es nur wenige Zeilen über Deinem Eintrag steht: z.B. ANLEGEMANÖVER!!!!).
Wenn Dir so wenige Faktoren bekannt sind, dann sollte man nicht so reden und nur, weil Dich jemand (gar nicht mal arrogant) aufklärt, solche famosen Äußerungen aussprechen.
Im TV zu seinen Fehlern oder Problemen zu stehen halt ich übrigens für Reifer, als Deine Provokationen.

So, nun bitte ich Dich: entweder vergesse dieses Forum oder mäßige Dich.

Vielen Dank

Gerrit Braun

P.S. an alle Anderen: Es geht noch besonner! (Verstecktes LOB :wink: ) Ich glaube der Tipp von Gast war zwar nutzlos aber gut gemeint: Seine Reaktionen kamen erst auf mangelnde Hurra-Schreie unsererseits.

Ralf_Brandt

Beitrag von Ralf_Brandt » Montag 29. Januar 2007, 01:12

Hallo

Ehrlich gesagt bin ich erstaunt über euren Mut / Optimismus.

Wenn mir einer das Projekt als Auftrag angeboten hätte,
hätte ich es für kein Geld der Welt angekommen.

Aus der Erfahrung mit verschiedenen Industrieprojekten weiß ich,
dass sich Ultraschall nur bis zu eine Auflösung von ca. 1cm eignet.
Sicher ist es möglich, die Messauflösung unter die Wellenlänge zu treiben,
aber der Aufwand steigt doch enorm.

Firmen wie Wenglor und Turck haben schon Mannjahre in die Entwicklung ihrer Ultraschallsensoren gesteckt, dennoch wird jeder (ehrliche) Vertreter für ein schnelle und genaue Messung ein optisches System empfehlen.
Außerdem fällt die Signalstärke quadratisch mit der Entfernung,
ab 8-10m wird das SNR so schlecht, dass es nicht mehr sinnvoll erscheint.

Präzise Laufzeitmessung von Funk- und optischen Signalen erfordert extrem schnelle Auswertelektronik, die ist teuer und verbraucht viel Strom.

Bleibt also nur die optische Triangulierung.
Um aber auf eine Entfernung von 10m noch eine Präzision von 1mm zu erreichen ist eine Winkelauflösung von 0,00573° erforderlich.
Im günstigsten Fall ist ein Encoder mit einer Auflösung von 65536 erforderlich, bei Verwendung eines Polygonspiegels entsprechend mehr.
Derartige Encoder sind groß und schwer und teuer.

Sicherlich kann man sich den Encoder am „Leuchtfeuer“ sparen,
und die Rotation mit einem externen Takt synchronisieren,
dann kann man die Position des Strahls über eine Timer bestimmen,
nur die zur Synchronisation erforderliche PLL erzeugt ein Jittert,
was die Auflösung wieder reduziert.
Je kleiner das Jittert umso kleiner auch der Fangbereich der PLL und umso länger dauert es bis die PLL einrastet.
Wenn überhaupt, ist nur die Kombination diverser System erfolgversprechend.

Damit aber nicht genug. Mit einer Positionsbestimmung ist es ja nicht getan,
da bleibt ja noch das schwierige Thema der Positionsreglung.

Der klassische Regler geht von einem linearen System mit stetig in beide Richtungen wirkendem Antrieb aus. Beides ist bei den Schiffen nicht gegeben. PID Regler auch als Kaskade scheiden also aus. Es sei den man findet eine lineare Vereinfachung.

Sicherlich lassen sich auch nicht lineare System regeln, wie die diversen Lösungen zum "inversen Pendel" zeigen, der Rechenaufwand ist aber ziemlich hoch.

Fuzzy Regler währen noch eine Überlegung wert, für die Erstellung des Regelwerks ist aber ein erfahrener Modellschiffpilot erforderlich, der sein Wissen auch noch in Worte fassen kann.

Auch ein Modell basierender Regler währe theoretisch denkbar, aber allein die Erstellung des Rechenmodells dürfte Monate dauern, insbesondere wenn man nicht aus der Reglungsecke kommt.
Hinzu kommen die diversen Störgrößen wie Querströmung, Seitenwind usw., die meisten davon können nicht mit vertretbarem Aufwand gemessen werden.
Ein Modellbasierender müsste also auch ein Modell der Störgrößen berechen, eine einfache Ausreglung der Störungen scheint mir aufgrund der schlechten Impulsantwort der Regelstrecken doch eher unwahrscheinlich.

Ich will euch keineswegs entmutigen, sonder ziehe meine Hut, dass Ihr euch zutraut das zu lösen. Ich hätte mir das nicht getraut.

Hochachtungsvoll
Ralf Brandt

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Jörg Thyroff
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Beitrag von Jörg Thyroff » Montag 29. Januar 2007, 13:23

Hallo Herr Brandt,

Sie kennen die Braun-Zwillinge vielleicht nicht richtig? ;-)

Ich finde es ja toll was Sie da so sagen, aber trotzdem wollen die vom MWL es wissen, ob man wirklich nicht die Sache hinkriegt???

Wir alle hoffen es doch, dass es dennoch klappt. Allen Widrigkeiten zum Trotz!!!! Und Sie wissen ja, Glaube kann Berge versetzen. Und hier geht es ja "nur" um ein paar cm und mm ;-)

Grz

J TV T

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Beitrag von Ludger » Montag 29. Januar 2007, 14:11

Ich gehe jede Wette ein, dass es Gerrit & Co. gelingen wird, ein funktionierendes System hinzubekommen; es mag vielleicht noch "etwas" :idea: dauern, aber gelingen wird es ihm - ganz sicher!!!!

Liebe Grüße :P Ludger

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Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 29. Januar 2007, 14:28

Ludger hat geschrieben:Ich gehe jede Wette ein, dass es Gerrit & Co. gelingen wird, ein funktionierendes System hinzubekommen; es mag vielleicht noch "etwas" :idea: dauern, aber gelingen wird es ihm - ganz sicher!!!!
Dein Wort in Gottes Ohr... :roll:

Es ist noch kein halbes Jehr her, da hat sich das weniger zuversichtlich angehört und die oben beschriebenen Schwierigkeiten sind ja nun auch kein Pappenstiel!

Wie unschwer zu erkennen sein dürfte ist der Autor äußerst kompetent in dieser Angelegenheit und kann die Schwierigkeiten dabei sicherlich deutlich besser einschätzen, als wir Laien.

Hoffen tue ich natürlich auch, aber sicher bin ich mir da noch lange nicht!

Mich würden die Wunderlländer jedenfalls nicht enttäuschen, wenn es trotz aller Bemühungen nicht gelingen sollte!
Dann hätten vielleicht einige Hamburger Schüler einen auf Jahre gesicherten, zwar langweiligen, aber außergewöhnlichen Job!

Alles hat halt gute und schlechte Seiten... ;-)

Flo
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Beitrag von Gerrit Braun » Dienstag 30. Januar 2007, 01:15

Hallo Ralph,

besser hätte ich meine "Problemchen" nicht in einen so kurzen Text fassen können.
Beide Probleme (Ultraschall Genauigkeit unter 9mm zu bekommen und Drehspiegel in den Gleichlauf und die entsprechende Auswertungsgeschwindigkeit in den Griff zu bekommen) verfolgen mich wirklich bis in den Schlaf!!!
Dein Beitrag eben ist aber eine echte Aufmunterung und auch Motivation.

Vielen Dank und viele Grüße

Gerrit

MichaelP

Beitrag von MichaelP » Dienstag 30. Januar 2007, 02:54

Hallo Gerrit,

wie sieht das eigentlich mit der Genauigkeit (vorallem kosten) von Peiler systemen aus, also der Winkelerfassung von Funkfrequenzen?
Mit dem doppler-effekt den man auch von Feuerwehrauto's kennt sollte man dieses ermöglich können.
Ich hab dawas gefunden jedoch sieht mir die genauigkeit dieses Systemes zu ungenau aus, vieleicht kennst du ein paar bessere pläne, bzw wiederrum leute die bessere pläne kennen.
Mit einer Kreuzpeilung und der Kompensation durch eine 3te Peilung bzw der Messung des Wasserstandes sollte man recht genaue ergebnisse bekommen.
Im Schiff selber kann wiederrum eine Peilung die Hochachse bestimmen. Bei übertragung dieses Winkel's vom Schiff kann man diese Frequenz gleichzeitig als Peil-Frequenz benutzen.

Allgemein zur erklärung doppler-peilung:
Erklärung Doppler-Effekt (wikipedia)
Erklärung Peilung (wikipedia)

webmantz
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Beitrag von webmantz » Dienstag 30. Januar 2007, 11:36

Moin zusammen,

ehrlich gesagt, habe ich diesen und die anderen Threads zu diesem Thema nicht bis ins letzte Wort gelesen, sondern mehr überflogen.
Soweit ich das Überblicke, gibt es aber wohl ein "Hauptproblem" mit dem zur Zeit gekämpft wird, nämlich eine millimetergenaue Positionsbestimmung. Richtig?

Nun habe ich überlegt, warum die überhaupt notwendig ist. Soweit ich das mitbekommen habe, wird die in erster Linie für exakte Anlegemanöver gebraucht.

Ich hätte da eine Idee, wie man auch mit weniger genauer Positionsbestimmung zu einem (hoffe ich) akzeptablen Ergebnis kommen würde.

Hätte man z.B. eine Genauigkeit von +- 1cm, dann würde ich die Schiffe nur bis max 1,5 cm an den jeweiligen Kai heranmanövrieren.
Ab dort wird jedes Schiff einfach seitlich langsam an den Kai herangedrückt ... OK, das geht ja nicht, denn nicht in jedes Schiff können/sollen mehrere Querstrahlruder eingebaut werden.
Also zieht doch einfach die Schiffe an den Kai, indem ihr entsprechende "Düsen" unterhalb des Wasserspiegels in den Kai einbaut. Die wären so gut wie unsichtbar (bzw. gut zu tarnen) und hätten den zusätzlichen Effekt, daß durch ihren Unterdruck die Schiffe auch am Kai bleiben, wenn sie mal angelegt haben.

Ein ähnliches Konzept könnte man z.B. in der Schleuse verwenden um zu verhindern, daß die Schiffe ungewollt an die Schleusenmauern krachen. Einfach auf beiden Seiten kleine Düsen, die mit einem sanften Strahl die Schiffe auf Abstand halten.

Ich hoffe mal, ihr könnt mit dieser Idee etwas anfangen (sofern sie nicht schon längst angedacht ist)

Gruß, André

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Gerrit Braun
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Beitrag von Gerrit Braun » Dienstag 30. Januar 2007, 18:39

Hallo Andre,

Dein Vorschlag ist schon realisiert (mit Magneten), löst aber das eigentliche Problem der Bewegungsermittlung nicht.

viele Grüße

Gerrit

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ssilk
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Beitrag von ssilk » Mittwoch 31. Januar 2007, 03:20

Lese ich das recht? Du ermittelst die Koordinaten mittels Ultraschall und sich drehenden Spiegel?


Hm.

Das sind beides Systeme die vom Physikalischen Hintergrund her bereits eine eingebaute Ungenauigkeit haben.

Ich überlege mal laut - wahrscheinlich hast du das aber schon hinter dir, aber mich hat das jetzt interessiert, wie genau diese beiden Verfahren rein theoretisch sein können, daher habe ich es mal durchgerechnet.


Schall: Luftdichte, Luftfeuchtigkeit - je nachdem ist die Schallgeschwindigkeit unterschiedlich schnell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

Direkt über dem Wasser ist die Luft kälter (und feuchter), also ist der Schall dort schneller. Ein Teil des Schalls wird womöglich vom Wasser geleitet. Reflexionen überall. Also Schall zur Positionsbestimmung in dieser Umgebung zu nehmen ist so ziemlich

Wir haben also mit einer Zerteilung der ursprünglichen Schallwelle zu tun, weil sie durch unterschiedlich dichte Medien läuft. Nehmen wir nur an, die Schallwelle läuft 5 Meter weit. Ein Teil Welle läuft in warmer Luft, der andere in kalter (feuchter) Luft. Nehmen wir einfach die Zahlen aus dem Wiki oben:

Warm (25°): 346,3 m/s durch 5 meter sind 69,25 1/sec oder 0,01444043321 sec, also 1,444043321 hunderstel Sekunden.

Kalt (15°): 340,5 m/s durch 5 sind 68,1 1/sec oder 0,014684281 sec.

So. Der Unterschied der Welle beträgt also 0,0002438546 Sekunden oder umgerechnet etwa 0,0836 Meter, also fast 10 Zentimeter!

Ich habs jetzt nicht nochmal nachgerechnet, aber ich muss sagen, das überrascht mich, weil ich habe mit 1-2 Zentimeter gerechnet. Wenn es stimmt, dann zeigt das aber Q.E.D.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass sich das wirklich um 10 Zentimeter hin oder herverschiebt, sondern dass man mit diesen Messungenauigkeiten rein prinzipbedingt rechnen kann. Auf jeden Fall wird dieser Effekt der unterschiedlichen Lufttemperatur die Genauigkeit stark beeinflussen - je nachdem wie die Welle vom Sender zum Empfänger läuft! Wie gesagt, es gibt hier jede Menge Reflexionen (allein schon die Wasseroberfläche)...


Was eine Winkelmessung anbelangt, also eine Kreuzpeilung sieht das ähnlich schlecht aus, wenn man so misst, wie ich das in deiner Kurzbeschreibung herauslese. So wie ich das nämlich verstehe drehen sich viele Signalquellen, ähnlich wie Leuchttürme, allerdings synchron.

Das Schiff misst dann, wann ein Lichtblitz empfangen wurde. Eventuell sind die Lichtsignale auch nochmal mit einem Signal moduliert, um die Leuchtquellen unterscheiden zu können.

Aus dem Zeitpunkt, wann ein Signal empfangen wurde, kann man hinterher durch Kreuzpeilung die Position gut bestimmen, zumindest ist das Verfahren mathematisch relativ gut erfasst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzpeilung

Jetzt kommt es natürlich darauf an, wie schnell diese Kreuzpeilung durchgeführt wird. Ich nehme im folgenden der Einfachheit halber an, dass die Leuchttürme sich genau einmal pro Sekunde drehen. Das heißt, die Schiffsposition kann einmal pro Sekunde berechnet werden. Das ist denke ich ok, vielleicht wären auch noch 2 Sekunden vertretbar, aber viel mehr sollten es nicht sein.

Die Messung erfolgt auf Basis einer eigenen Uhr, auf die alle Komponenten (also die Leuchttürme und die Schiffe) geeicht sein müssen.

Der weiteren Einfachheit halber nehme ich nun auch noch an, dass wir nur einen Leuchtturm empfangen. Angenommen der Leuchtturm befindet sich 1 Meter entfernt, das weiß man zum Beispiel aus einer anderen Messung. Die Frage ist nun: Wie genau muss diese Uhr gehen, damit man die Position rund um den Leuchtturm auf 1 cm genau messen kann.

Die Rechnung ist folgendermaßen: Der Umfang eines Kreises in 1 Meter Entfernung ist 6,2831 Meter (2 mal pi). Der Lichtstrahl vom Leuchtturm muss also die 6,2831 Meter in einer Sekunde abfahren. Damit man eine Auflösung von 1 Zentimeter erreicht, muss der Lichtstrahl also 628,31 mal einen Zentimeter abfahren und benötigt dafür pro Zentimter 0,0015916 Sekunden. Also etwa 16 tausendstel Sekunden.
Dies genügt aber nicht. Man muss die Genauigkeit wegen Messungenauigkeiten und wegen dem Abtastproblem mindestens doppelt so hoch machen. Also etwa 8 Tausendstel Sekunden!

In 1,5 Meter Entfernung beträgt diese Mindestgenauigkeit übrigens bereits 5 Tausendstel Sekunden! Für jedes Tausendstel mehr oder weniger erhöht sich die Messungenauigkeit da schon um 2 Millimeter.


Solche Genauigkeiten sind mit bezahlbarer Kleinmechanik meiner Meinung nach noch nicht erreichbar. Man muss sich mal überlegen: Die Genauigkeit muss höher sein, wie man mit einer normalen Quarzuhr erreichen kann. Allein die Quarze, der das steuern, müssen mit der hundertfachen Geschwindigkeit schwingen, man ist hier also in Frequenzbereichen, die mit üblicher Hightech-Modellbautechnik nicht mehr handelbar ist.


Es gibt zwei oder drei Möglichkeiten, um die Position und/oder den Kurs der Schiffe genau genug messen zu können, die wurden alle schon diskutiert und eigentlich auch ausdiskutiert:

Absolute Positionen:

* Peilstrahl. Ein Laserstrahl gibt die Richtung vor. Das Schiff misst, wo der Strahl auf das Schiff fällt und weiß, ob es sich links oder rechts vom Peilstrahl befindet.

* Lichtschranken. Fahrt das Schiff auf dem Peilstrahl und durchfährt nun eine Lichtschranke, so kann man nur durch diese zwei Messungen sehr genau messen, wo sich das Schiff gerade befindet.

* Mit einer zweiten Lichtschranke kann man die Geschwindigkeit sehr genau messen.

* In der Nähe des Ufers kann man z.B. mit Ultraschallsensoren die Annäherung und vielleicht auch den genauen Abstand messen.

Relative Positionen:

* Messen über eine Art Mausoptik im Schiffsboden. Diese Messung kann mit einer entsprechenden Optik sehr genau sein, teilweise auf Zentelmillimeter genau. Sie ist jedoch nicht absolut, sondern nur relativ, unterstützt also die Positionsberechnung nur. Ich könnte mir vorstellen, dass Maushersteller wie Logitech (die Mäuse mit entsprechender Genauigkeit herstellen) dabei vielleicht behilflich sein wollen so eine Optik herzustellen, vielleicht gibt es aber auch so etwas fertig zu kaufen.

[Hab ich was vergessen?]

Die Genauigkeit mit der die Schiffsposition bestimmt werden kann, ist also nicht zu allen Zeiten gleich hoch. Ziemlich schwierig stelle ich mir daher die Programmierung vor, denn die Position wird bei dieser Art der Bestimmung nicht mehr durch ein Verfahren gemessen, sondern durch viele. Die Variablen sind komplex, der Rechenaufwand dagegen ist relativ gering - wenn das Programm korrekt rechnet, dürfte eine Positionsberechnung weniger als 1/1000 Sekunde dauern.

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Beitrag von Gerrit Braun » Mittwoch 31. Januar 2007, 13:20

MichaelP hat geschrieben:Hallo Gerrit,

wie sieht das eigentlich mit der Genauigkeit (vorallem kosten) von Peiler systemen aus, also der Winkelerfassung von Funkfrequenzen?
Mit dem doppler-effekt ...
Auch von mir kurz ein Statement (oder in anderen Worten das, was Ssilk schon schrieb):

Wie schon manchmal geschrieben, haben wir ernorme Probleme mit Funk in unseren Räumen. Desweiteren ist bei der Auswertung des Winkels eine Genauigkeit von ca. 0,01 Grad erforderlich (da wir mehrere sichtverdeckte Bereiche haben und somit eine maximale Auswertungsentfernung in einigen Bereichen von 4 Meter haben). An einigen Stellen würde auch 0,07 Grad als Genauigkeit reichen. Dieses ist über eine Funk-Peilung selbst mit rotierenden Antennen meines Erachtens absolut nicht möglich. Hinzu kommt das Problem mit Reflektionen weshalb Peilungen mit Hilfe des Dopplereffektes eigentlich auch nur ausserhalb geschlossener Räume eingesetzt werden (oder?). Wir hatten statt Funk mal eher an eine Ultraschalllösung mit Dopplereffekt gedacht, es aber zugunsten der aktuellen Lösung verworfen.

Viele Grüße

Gerrit

MichaelP

Beitrag von MichaelP » Mittwoch 31. Januar 2007, 23:33

ssilk hat geschrieben:[Hab ich was vergessen?]
Jap, Optische erkennung mit Hilfe von Hochauflösenden Kammeras an der Decke.

Ich vermute das dieses System aufgrund der Hohen anschaffungskosten noch nicht bevorzugt wurde. Auch wird die Problematik des TAG/Nacht's noch schwierigkeiten schaffen. Ich könnte mir daher nur auf Basis im nicht sichtbaren bereich des Menschen eine Lösung vorstellen. So sind wir also wieder im Bereich des aktuellen Lösungsansatzes von Gerrit.

SSilk du hast doch sicherlich zu diesem System auch schon ein paar gedanken.

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Beitrag von webmantz » Mittwoch 31. Januar 2007, 23:45

Moin zusammen,
MichaelP hat geschrieben: Jap, Optische erkennung mit Hilfe von Hochauflösenden Kammeras an der Decke.

Ich vermute das dieses System aufgrund der Hohen anschaffungskosten noch nicht bevorzugt wurde. Auch wird die Problematik des TAG/Nacht's noch schwierigkeiten schaffen. Ich könnte mir daher nur auf Basis im nicht sichtbaren bereich des Menschen eine Lösung vorstellen. So sind wir also wieder im Bereich des aktuellen Lösungsansatzes von Gerrit.

SSilk du hast doch sicherlich zu diesem System auch schon ein paar gedanken.
die Idee hört sich IMHO sehr ausbaufähig an.
Man montiert oberhalb der Wasserflächen mehrere hochauflösende Kameras, welche Aufnahmen im Infrarot oder alternativ im Ultraviolettspektrum machen. Dazu entsprechende Scheinwerfer, welche die Szene ausleuchten. Nun bringt man noch auf den Schiffen entsprechende Markierungen an, welche nur unter Infrarot bzw. Ultraviolettlicht sichtbar werden. In diesem Spektrum würden die Markierungen dann grell leuchten und wären von einer Bildverarbeitungssoftware leicht zu erkennen. Solange immer min. 3 Kameras ein Schiff gleichzeitg im "Visier" haben, müsste man doch eine sehr genaue Positionsbestimmung hinkriegen.

Und für den Zuschauer wäre all das unsichtbar, da es sich außerhalb des normalen Lichtspektrums abspielt.

Gruß, André

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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Donnerstag 1. Februar 2007, 00:00

Kameras zur automatischen Schiffsführung wurden schon öfters vorgeschlagen, ich finde auf die Schnelle nicht all die Beiträge. Aber einen abweisenden Kommentar in Gerrits Beitrag 102218 vom 22.3.06 dazu:
Für die Schiffe können die Kameras nicht die Genauigkeit liefern (in der Summe 26000*13000 Pixel + Überlappung, 3 Mal pro Sekunde auswerten).
Irgendwo sind die Kameras aber auch als letzte Ausflucht beschrieben, wenn ich mich recht erinnere. Also im Kalkül waren sie auf jeden Fall schon! Zur Zeit aber ist die aktuell angestrebte Methode in ihrer Genialität viel zu verlockend, als dass man sie fallen lassen wollte.

Für uns Forumanen/Besucher gilt: Geduld (<- fällt mir wahnsinnig schwer, ich könnte schon wieder mit diskutieren und all die alten Kamellen aufwärmen).


Und jedem Bekannten, der mir von einer Fahrt nach Hamburg ins Miniatur Wunderland erzählt, zeige ich wie Inspektor Clouseau ein Foto von "Heike" aus dem WB 314 mit der Bitte, mal darauf zu achten, ob das Schiff im Skandinavien-Abschnitt schon zu sehen ist.
Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.

MichaelP

Beitrag von MichaelP » Donnerstag 1. Februar 2007, 00:13

Peter Müller hat geschrieben:
Für die Schiffe können die Kameras nicht die Genauigkeit liefern (in der Summe 26000*13000 Pixel + Überlappung, 3 Mal pro Sekunde auswerten).
Wer sagt das man in JEDER sekunde alle Pixel auswerten muss?
Man kennt die vorhergehende Possition des schiffe und eine Art Master Auswertung Teilt der Feinauswertung nur das benötigte Bild mit dessen grenzen mit.
Alle 5-10 Sekunden wird dann zusätzlich eine Flächenscan der kompletten Bewässerten fläche durchgeführt, wobei das man ja auch wieder aufteilen kann in z.B. 100 Teilflächen und alle 1/3 Sekunde eine andere Teilfläche überprüft wird, um zu verhintern das man kein schiff verloren hat.

Also alles Vergleichbar mit der Videokompremierung in dem nur die veränderungen übermittelt werden und alle paar sekunden ein sogenantes KEY-Bild erzeugt wird.

Ich will jetzt nicht weiter eine Diskussion aufgrund dieses Thema's fortführen, ich wollte Ssilk nur erinnern as auch schon dieses Thema gegeben hat. Ssilk hat um die Übersicht zu behalten ein KEYbild des kompletten Thema's erstellt, um auch neueeinsteigern eine Übersicht zu bilden.

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 1. Februar 2007, 00:47

MichaelP hat geschrieben: Jap, Optische erkennung mit Hilfe von Hochauflösenden Kammeras an der Decke.

SSilk du hast doch sicherlich zu diesem System auch schon ein paar gedanken.
:) Ja. Eigentlich eine sehr gute Idee. Man bringt an den Schiffen oben eindeutige Markierungen an. Bestimmte Algorithmen in der Bildauswertung können darauf relativ gut anspringen. Oben wird auch Infrarot erwähnt. Das ist gar nicht unbedingt notwendig, erleichtert die Sache aber.

Damit kann man dann die Position, Richtung und Geschwindigkeit tatsächlich sehr genau vermessen. Entsprechende Algorithmen werden zum Beispiel beim Robocup verwendet.

Hauptproblem: Die geringe Deckenhöhe. Man benötigt nicht eine Kamera, sondern viele. Man muss von der Software her also noch mal eine Zwischenschicht einbauen, die die Positionen der einzelnen Kameras in ein Gesamtbild überführt. Außerdem braucht man dann wieder ziemlich viel Rechenleistung für die Bildauswertung. Alles in allem ist das aber Relativ gut handlebar.

MichaelP

Beitrag von MichaelP » Donnerstag 1. Februar 2007, 01:33

ssilk hat geschrieben:Ja. Eigentlich eine sehr gute Idee. Man bringt an den Schiffen oben eindeutige Markierungen an. Bestimmte Algorithmen in der Bildauswertung können darauf relativ gut anspringen. Oben wird auch Infrarot erwähnt. Das ist gar nicht unbedingt notwendig, erleichtert die Sache aber.
Das wäre ja viel zu einfach, da fehlt die spannung ob es funktioniert oder nicht.

Ok, wenn Gerrit zu der entscheidung gekommen ist das sein jetziges System keinen Erfolg mehr bringen wird, was ich nicht hoffe aber anhand seiner Grauen Haare leicht zu erkennen ist, wird er wohl auf ein solches System zurückgreifen.
Die modernen Produktionsmaschinen die ich kenne beweisen das ein solches System funktioniert, als Beispiel ein Prallinenpicker.

Mich Persönlich würde es aber freuen wenn wir in absehbarer Zeit ein "Gerrit Braun Schiff Ortungs und Steuerungs System" vorgestellt bekommen.

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Beitrag von Gerrit Braun » Donnerstag 1. Februar 2007, 13:21

Das Kamera-System ist eigentlich schon lange ausgiebig diskutiert an beschrieben worden:

Für eine softwaretechnische One-Man-Show ist ein System mit seitlichen Blickrichtungen der Kameras kaum realisierbar, zumal es für ein solches Verfolgersystem ein zu verschachtelter Raum ist. Es klingt immer so schön einfach zu sagen "Wenn die Position bekannt ist, dann brauche ich ja nur zu überprüfen/verfolgen" - richtig, und wenn nicht???
Ich kann es mir momentan noch nicht erlauben, ein System zu schaffen, welches Personal bindet. Das System muß in der Lage sein, die Schiff auch eigenständig zu finden.
Lediglich die damals ausgiebig beschriebene Variante mit vielen senkrechten Kameras und Ir-Markierungen auf den Schiffen bleibt die Notlösung.

Viele Grüße

Gerrit

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Beitrag von ssilk » Freitag 2. Februar 2007, 02:56

Naja, genau das meine ich ja. Und ich sehe das nicht als Notlösung,m ich sehe es eher umgekehrt. Wie ich oben zeige können die beiden Verfahren (Ultraschallinterferenz, Infrarotleuchtturm) gar nicht genau genug arbeiten und bei beiden Verfahren komme ich auf Toleranzen von 2-10 Zentimeter. Das ist zum genauen Navigieren in der Schläuse usw., viel zu viel. Schau dir mal die Seiten vom Robocup an. Da findest du zum Beispiel diesen Link:

http://small-size.informatik.uni-bremen.de/

Das ist doch im Prinzip genau das was du brauchst: Computer findet die Position der Schiffe berechnet mögliche Kollisionen und gibt den Schiffen Befehle, wie sie fahren sollen.

Das funktiniert da in Echtzeit und diese kleinen Roboter sind rasend schnell! Bei den Schiffen hätte man natürlich viel mehr Aufwand... weil wie gesagt eine Kamera reicht nicht.

Hier

http://72.14.221.104/search?q=cache:RvH ... =firefox-a

hab ich die Textversion einer Doktorarbeit für Laserscanner. Aus den Umrissen die so ein Laserscanner liefert kann man die Position des Schiffs sehr genau berechnen.

Und ich bin mir sicher, wenn ich da ein bischen in der der Richtung weitersuche, dann finde ich ganz viele Möglichkeiten die Position eines sich bewegenden Objekts sehr genau zu bestimmen.

MichaelP

Beitrag von MichaelP » Freitag 2. Februar 2007, 03:14

silk, ich will dich ja nicht bremsen, aber Gerrit hat das System mit den Kammeras als Notlösung schon angedacht, so habe zumindest ich seinen letzten Beitrag gelesen.
Was er dabei noch erwähnt hat, will er ein möglichst unsichtbares system haben, also aus bereichen filmen die möglichst nur mit kopfverrenkungen des Zuschauers zu sehen sind (geht nicht, zu ungenau). Die angebrachten Antennen sind eigentlich schon zuviel, jedoch was den nutzen/tarnungsfaktor angeht im kompromiss an der decke angeschraubt. Ein richtig funktionierendes Kammerasystem müsste jedoch möglichst im senkrechten winkel zur wasseroberfläche angebracht werden, was dann sofort in das Blickfeld des Zuschauer gerät.

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