Wellensimulation in Skandinavien

Für alles, was nicht wirklich ein Hauptthema hat, also auch allgemein Lob & Tadel
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Mirax Terrik
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Wellensimulation in Skandinavien

Beitrag von Mirax Terrik » Donnerstag 14. Juli 2005, 00:42

Hallo,
als ich letzten Montag das befüllte Becken gesehen habe, war ich begeistert :D , doch als ich meine Kamera gezückt hatte, um das ferngesteuerte Schiff zu filmen, war ich etwas betrübt, denn die Wasseroberfläche war viel zu glatt (da spiegelten sich sämtliche Leuchtstoffröhren und auch Landschaftsteile drin)! Wäre es nicht möglich, z.B. mit Ultraschall, eine wellenbewegte Wasseroberfläche in 1:87 hinzubekommen? Müssten dann zwar mehrere Schallprojektoren sein, aber die werden sich wohl synchronisieren lassen...
Oder hat sonst noch jemand einen besseren Vorschlag, wie man eine kurzwellige Dünung fürs Miwula erstellen könnte?

Gruß aus dem Netz
Dirk
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Wellensimulation

Beitrag von Datterich » Donnerstag 14. Juli 2005, 01:16

Ja - ganz genau dieses Thema haben wir hier schon mal im Februar 2004 andiskutiert:
http://www.miniatur-wunderland.de/php/f ... 6&start=49
Ich hoffe, das sich das Thema wohl durch die ständig fahrenden Schiffe von selbst erledigen wird.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
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... der gespannt ist, wie sich das in der Praxis entwickelt

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Beitrag von günni » Donnerstag 14. Juli 2005, 06:19

moin Dirk,
ein Pol-Filter könnte Abhilfe bringen. Ich werde es am Montag mal testen.

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Erhard
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Re: Wellensimulation

Beitrag von Erhard » Donnerstag 14. Juli 2005, 08:54

Datterich hat geschrieben:Ich hoffe, das sich das Thema wohl durch die ständig fahrenden Schiffe von selbst erledigen wird.
Das konnte man am Dienstag schon erkennen und wenn es dann noch künstlich erzeugt werden soll, gibt es bestimmt Probleme mit der Steuerung der Schiffe. Da man schon alles getan hat um das Wasser ruhig zu halten wird es keinen Sinn machen es wieder in Schwingungen zu versetzen.
Gerrit hat uns zwar immer wieder bewiesen das nichts unmöglich ist, aber hier gibt es wohl Grenzen, die Schiffe fahren schließlich nicht auf Schienen oder an Ketten, das ist die NordOstsee und kein Vergnügungspark :wink:

Gruss
Erhard

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 14. Juli 2005, 10:10

Nun, kleine Wellenfrequenzen haben niedrige Höhe aber auch kurze Reichweite. Niedrige Höhe heißt: Sie beeinflussen das Schiff nicht (kaum), kurze Reichweite: Man braucht viele Wellengeneratoren.

Siehe den Thread den Datterich gepostet hat. Da schlug ich Wellenfrequenzen im Bereich zwischen 4 bis 50 Hz vor. Das würde ich jetzt vereinfachen. Sagen wir 20 Hz. Das sind Wellenlängen von etwa 5 Zentimetern. Das ist für die Schiffe unproblematisch und durch Reflexionen usw. entstehen dann auch andere Wellenfrequenzen.

Die Frage ist aber auch, wie man die erzeugt?

Nun, das ist ein komplexes Thema, weil da gehts auch um die Tarnung. Und wie man es vermeidet, dass es allzu laut ist. Denn das sind widersprüchliche Sachen: So ein Ding ist prinzipbedingt ziemlich groß. Je größer, um so mehr Wellenenergie kann es in das Becken bringen. Die Mechanik braucht Platz und muss robust sein. Und je größer und massiver man es baut, um so leiser ist das.

Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas in dem Zwischenstück zwischen großen Schattenhafen und dem großen Becken eingebaut wird. Bei 20 Hz sollte das reichen, dass ein deutlicher Effekt entsteht.

Man kann das in einem späteren Schritt auch ausbauen, dazu muss das Becken ein bischen umgebaut werden. Schaut euch mal die Technik in einem Wellenbad an: Die tun die Wellenmaschine sozusagen hinter die Schwimmbeckenwand verstecken und machen Löcher die Beckenwand. Das hätte halt einen ziemlichen Umbau am Becken zur Folge...


Das Prinzip ist aber einfach: Man braucht so etwas wie einen Kasten mit vielen Löchern drin (Man kann die Löcher vorne und hinten reinmachen, das ist fast egal, der Kasten ist eigentlich nur zum Schutz da). in dem Kasten bewegt sich z.B. ein Brett hin und her, angetrieben durch eine Kurbelwelle. Dabei saugt es ständig Wasser auf und ab. Man rührt sozusagen im Wasser. Eine Welle entsteht.

Die Mechanische Beanspruchung ist natürlich ziemlich groß, bei 20 Hz heißt 20 Umdrehungen pro Sekunde und das muss schon mit ziemlicher Kraft erfolgen - ich empfehle da schon mindestens Scheibenwischermotoren. Alles aus Metall, am besten rostfreier Stahl. Daher muss der Kasten leicht rausnehmbar sein, damit man ihn reparieren kann.

Und bevor man es baut würde ich so was wie einen Prototypen machen, um zu sehen, wo es Probleme gibt, wieviele solche Dinger man bauen muss, wie groß es sein muss...

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Beitrag von Mirax Terrik » Donnerstag 14. Juli 2005, 10:17

Hallo Datterich,
ich wollte garantiert keinen kalten Kaffe aufwärmen, und habe deshalb die Bild Suchen-Funktion bemüht,
hab allerdings anscheinend die falschen Schlüsselworte eingegeben, also vielen Dank für den Link.

Gruß aus dem Netz
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Beitrag von Gerrit Braun » Donnerstag 14. Juli 2005, 10:19

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass 20 Hz = 5 cm Wellenlänge sind. Ich würde eher so 3-4 Hz schätzen (!).
Das Problem ist (wir haben es bereits getestet), dass kleine Wellen schon nach 1-3 Metern verebbt sind.

Viele Grüße

Gerrit

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 14. Juli 2005, 10:59

Gerrit Braun hat geschrieben:Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass 20 Hz = 5 cm Wellenlänge sind. Ich würde eher so 3-4 Hz schätzen (!).
Das Problem ist (wir haben es bereits getestet), dass kleine Wellen schon nach 1-3 Metern verebbt sind.
Uh. Hm. Oh. Rechenfehler. Man soll sich nicht auf 1,5 Jahre alte Berechnungen verlassen. Ich ging dabei von 20 Zentimeter Wassertiefe aus. Und je höher die Wellenlänge, desto schneller verebbt sie. Das hängt ebenfalls von der Wassertiefe ab. Ich hab mich da wohl mehere male verrechnet.

...

Also ich habs nochmal grob durchgerechnet: 2-10 Hz scheint richtig zu sein, das kann man aber eigentlich nicht wirklich berechnen, da das Becken unterschiedliche Wassertiefen hat.

Höher hat man eine so hohe Dämpfung, dass man effektiv nix davon sieht. Je niedriger, um so weiter laufen sie, um so höher ist aber auch die Energie, die man reinstecken muss, damit man noch etwas sieht (wir erinnern uns: niedrige Wellenfrequenzen enthalten weniger Energie), um so höher ist auch die Gefahr, dass es anfängt überzuschwappen (weil sich die Frequenzen dann an bestimmten Stellen überlagern, so dass eine Rießenwelle entsteht) oder dass die Schiffe dadurch stark abgelenkt werden.


Was denke ich sehr wichtig ist: Es nutzt nichts, wenn ihr nur ein bischen mit einem Paddel drin rumplatscht. Ich braucht ein richtig großes Wellengerät, meherere Meter lang. Das Ding braucht richtig viel Strom!

Jedenfalls hab ich das mit meinen Berechnungen auch ganz grob gesehen, und es liegt auch auf der Hand: Wenn ich einen Stein ins Wasser schmeiße, dann verteilen sich die Wellen im Verhältnis 1/r². Schmeiße ich dagegen einen gleich schweren Stock ins Wasser, dann sind die Wellen zwar viel kleiner, aber das Verhältnis ist für die Längsseite des Stocks nahezu 1 (minus Faktor für Wassertiefe). Das heißt also, um es zu wiederholen: Ihr müsst parallele Wellen erzeugen, damit die nicht nach ein paar Meter nicht mehr zu sehen sind. Das heißt: Der Wellenerzeuger muss so breit wie nur möglich sein. Und die Energie, die ihr reinstecken könnt kann dadurch insgesamt sehr viel höher sein.

Ihr erzeugt also dadurch auf einer sehr breiten Front Wellen. Eben so wie in Wirklichkeit auch, wo der Wind auf sehr breiter Front die Wellen erzeugt. Dadurch, dass sie auf so breier Front und gleichzeitig laufen, sollten sie wesentlich länger laufen, weil einfach viel mehr geordnete Energie in den Wellen steckt.

Ich bin ziemlich sicher, dass das funktionieren müsste. Das Hauptproblem ist denke ich aber, wo man es hinbaut, weil im eigentlichen Schaubecken ist dafür kein Platz... hm. Euer Problem. :)

... und zugegeben, Experte bin ich nicht und ich hab auch nur meine Badewanne mit meinem Mini-U-Boot um so was auszuprobieren. :)

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Wellen

Beitrag von Datterich » Donnerstag 14. Juli 2005, 11:25

ssilk hat geschrieben:... und zugegeben, Experte bin ich nicht und ich hab auch nur meine Badewanne mit meinem Mini-U-Boot um so was auszuprobieren. :)
Dort hat die "Wellenmaschine" aber auch ein ganz anderes Volumen im Verhältnis zur vorhandenen Wassermenge, als in der Nord-Ostsee, und das U-Boot - das nirgends anstößt - muss nicht so peinlich genau auf Kurs gehalten werden :wink:

Ich habe den Eindruck, dass Gerrit und Team da schon kräftig dran experimentiert haben und künftig werden. Aber derzeit sind andere Prioritäten wie zum Beispiel die Computer gestützte automatische Navigation höher, und das ist auch gut so.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
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... der das Thema mit der Reflektion schon vom HH Hauptbahnhof kennt

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 14. Juli 2005, 11:44

Zweifellos, wenn's Wasser glatt ist, dann ist eben gerade Flaute in der Ostsee. Wenn keine Schiffe fahren, dann ist was kaputt.

... Ich geb hier ja auch nur meine Berechnungen wider und die sagen eindeutig: Macht den Wellenerzeuger groß oder die Wanne klein. :)

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Wasseroberfläche

Beitrag von Datterine » Donnerstag 14. Juli 2005, 20:33

Die Spiegelung der Landschaft mit Ufer und Hintergrund finde ich in der Natur auch - einziges Problem mag die Deckenbeleuchtung sein. Lässt sich das nicht mit einer Art Blende, die wie bei Scheinwerfern unter den Leuchtstoffröhren angebracht wird, einfacher lösen?

Datterine

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Beitrag von Mirax Terrik » Donnerstag 14. Juli 2005, 23:54

Hallo Datterine, ich kann mir aber vorstellen, das eine indirekte Beleuchtung, auch ganz schnell den Raum wieder so duster macht, das man nichts mehr wirklich erkennen kann...

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decoolegangsta

Beitrag von decoolegangsta » Samstag 16. Juli 2005, 12:25

Indirekte Beleuchtung geht vieleicht schon, jedoch bräuchte man für die gleiche Helligkeit mehr Leuchtkraft.
Das geht zwar, wenn man jetzt z.B. einfach ein paar 1000W Strahler anbaut, jedoch bei der Tag/Nacht-Simulation denke ich das es schwer wird.

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