Umbau von Waggons !

[Modellbahn95]

Hallo,

ich habe eine kleine Frage an euch:
Ich hätte im Moment die Möglichkeit günstig an mehrere Gleichstrom Waggons zu kommen. Meine Anlage besitzt aber das Wechselstrom System. Wenn ich jetzt die Gleichstrom Waggons auf den Wechselstromgleisen fahren lassen will, dann muss ich ja die Radsätze der Gleichstromwaggons austauschen.
Nun meine eigentliche Frage:
Lohnt es sich die Radsätze auszutauschen oder ist das zu aufwendig? Ich wollte den Umbau selber machen um Geld zu sparen. Geht das ? Die Waggons sind in einem gebrauchten aber gepflegten Zustand.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen
Christian

[Mehdornsbaggerfahrer No.1]

Hallo Modellbahn95,
wechseln brauchst Du die Radsätze nicht unbedingt. Ich habe auch einige Waggons die mit Gleichstromradsätzen unterwegs sind.

Sicher geht das selbst zumachen, je nach Waggon 1 - 2 Min. Dann ist der Fertig.

Helfende Grüße
Thomas

[Marsupilami]

Ich habe auch einige Gleichstrom Waggons (Lima D-Zug Wagen) - einige mit Original Radsätzen, einige mit Umrüsträdern von Roco. Ich würde es an Deiner Stelle einfach erst mal so probieren...

Wenn Du allerdings noch alte Märklin Weichen mit den grossen Laternen hast kann es sein, dass es längere Wagen auf dem abzweigenden Gleis aushebt - da helfen dann auch andere Radsätze nichts.

Ach ja: Kontaktgleise funktionieren mit Gleichstromradsätzen natürlich auch nicht

[Modellbahn95]

Hallo,

erst ein mal Entschuldigung das ich mich erst jetzt melde aber wir hatten Probleme mit der Internetverbindung. Kennt ihr sicher auch....

Also gut. Nach euren Tipps werde ich wahrscheinlich zuschlagen bei den Waggons. Ich kann ja dann bei jedem einzelnen ausprobieren ob er funktioniert. Und wenn das mit dem Tausch so einfach ist, dann kann man das ja immer noch machen.
Die alten M-Gleis Weichen mit den grossen Laternen, habe ich schon seit längerer Zeit aus meiner Anlage gebaut. Liegen noch in der Bastelkiste.


Gruss
Christian

[Papillon]

Hi!

Glaubst du, die Achsen wegen des Stromes austauschen zu müssem? Dann sei beruhigt, denn in deinem Fall gibtes keine Probleme. Bei dem Dreileiter-System von Märklin ist es egal, ob die Räder zueinander isoliert sind oder nicht. Durch beiden Schienen fließt ja der selbe Strom.

Anders ist es aber im umgekehrten Fall. Möchte man auf Zweileiter-Gleisen Waggons von Märklin nutzen, dann muss man meist neue Achsen nehmen. Bei Märklin-Achsen sind die Räder zueinander nicht isoliert. Es gebe also einen Stromfluss zwischen der rechten und der linken Schiene beim Aufgleisen des Waggons, und somit einen Kurzschluss.

Zweileiter-Achsen auf dem Dreileiter-System stellen also kein Problem da. Es sei denn es ging dir um die Spurkranzhöhe...

[Modellbahn95]

Hallo,

nein, nein. Die Spurkranzhöhe ist bei mir nicht das Problem (war es zumindestens bis jetzt nicht). Dann werde ich die Waggons in den Karnevalsferien abholen und ausprobieren ob das alles funktioniert.
Danke für eure Tipps! Haben mir bei der Kaufentscheidung geholfen!

Gruss
Christian

[Trainspotters]

Gleichstromachsen auf Märklingleis sind nicht völlig problemlos einsetzbar, sondern haben schon gewisse Tücken, die sich aus den Unterschieden der NEM 310 (Technische Beschreibung der Märklin Hausnorm) und der NEM 311 (Normblatt für Radsätze) ergeben...

Das das Thema nicht ohne ist, erkennt man schon an der Tatsache, daß ich plane einen "Mischradsatz" zu konstruieren und drehen zu lassen, der irgendwo in der Mitte dieser beiden Normen liegt um endlich einmal aus diesen Normensalat herauszukommen.

Dieser soll dann etwa € 1,50 kosten und dafür einen guten Lauf auf, zumindest fast, allen Großseriengleisen ermöglichen. Mein Problem ist jedoch derzeit noch die Mindestabnahmemenge von 2000 Radscheiben, was 1000 beidseitig isolierte Radsätze bedeutet. Bei einseitig isolierten Achsen müssen sogar 2000 Achsen abgenommen werden. Wenn also jemand Interesse an solchen Radsätzen hat, möge er mir eine PN schreiben. Wenn ich genügend feste Bestellungen vorliegen habe, werde ich das Projekt in die Tat umsetzen...

Da wir beim Teppichbahning, seit dem ersten Treffen schon, Mehrsystem fahren, gibt es bei uns inzwischen einige Erfahrungswerte. Daher hier mal ein kurzer Abriss der möglichen Probleme:

Gleichstromachsen laufen auf neuem K- und auch auf C-Gleis völlig problemlos. Ein Austausch der Achsen ist bei diesem Gleismaterial also völlig verzichtbar.

Wenn Du Märklin M-Gleis (Bestellnrn. 5XXX) oder aber altes Hohlprofil K-Gleis (Bestellnrn. 21XX)hast, und auch nur dann, gilt folgendes:

Gleichstromachsen werden auf M-Bogenweichen, im Abzweig nach innen, immer entgleisen. Das ist zu 100% reproduzierbar. Der Radlenker ist zu kurz und die Spurkranzausrundung harmoniert in diesem Fall überhaupt nicht mehr. Wenn Du also auf Bogenweichen nicht verzichten magst, müssen Märklinachsen her oder Du musst die Radlenker der Bogenweichen verlängern und auch so verstärken/verbiegen, daß der Spalt zwischen Schiene und Radlenker etwa zwei Zehntel Millimeter enger wird.

Gleichstromachsen entgleisen gerne auf den DKW und im Herzstückbereich der Weichen, wenn das Radsatzinnenmaß nach NEM (14,2-14,4 mm) maximal ausgeschöpft wird. Das ist leider bei fast allen Roco-Achsen der Fall.
Es ist zu unterscheiden, zwischen Weichen mit Radlenkern aus Blech und solchen mit Radlenkern aus Kunstoff. Weichen mit Metallradlenkern sollten diesen etwas enger anliegend eingestellt bekommen, bei Kunstoffradlenkern muß eine 0,2 mm starke Folie eingeklebt werden, damit der Spalt, zwischen Schiene und Radlenker enger wird.

Alternativ kann auch das Radsatzinnenmaß auf Märklin-Norm (NEM 310 13,8-14,1 mm) eingestellt werden. Wählt man genau das Maß 14,1 mm ist praktisch ein guter Mischradsatz entstanden, der auf fast allen H0 Gleissystemen brauchbar läuft. Zum Einstellen der Radsätze wird eine Radsatzlehre und ein Radsatzrichtgerät benötigt. Das Werkzeug kostet etwa € 45,--. Es amotisiert sich aber mit jedem Radsatz, den man nicht kostenpflichtig tauschen muß, nach einer Weile von selbst. Von einem Verschieben der Radscheiben per Hand rate ich dringend ab, wenn Du taumelfrei laufende Wagen bevorzugst. Es ist so nämlich unmöglich zu garantieren, daß die Radscheibe noch "rund" auf der Achse sitzt.

Gleichstromachsen sind auf M-Gleis wesentlich empfindlicher bei schlechter Gleislage. Schon wenige Hundertstel Milimeter Versatz beim Gleisübergang bringt eine Gleichstromachse auf M-Gleis zur Entgleisung, wo eine Märklinachse noch nicht einmal leicht rumpelt. Grund dafür ist, daß Märklin eine andere Spurkranzausrundung gewählt hat, die besser zu den runden Hohlpofilschienenköpfen passt.

Abhilfe schafft hier eine kleine Zange, mit der der Schienenübergang einfach fluchtend ausgerichtet wird. Ist das einmal vernünftig gemacht, läuft dann auch jede Gleichstromachse störungsfrei. Wenn man jedoch die Gleise immer nur fliegend aufbaut, braucht es diese kleine Richtarbeit dann jedes Mal aufs neue.

So nun hast Du alle Infos zur Hand, an denen Du entscheiden kannst, ob Du die Radsätze lieber tauschst, oder aber befindest, daß Du mit den Gleichstromachsen klar kommst.

Pierre

[Modellbahn95]

Hallo,

und erst einmal ein Dankeschön für die sehr ausführliche Antwort!
Ich habe jetzt dem Verkäufer Bescheid gegeben, dass ich die Wagen kaufe. Erst ein mal Versuche ich die Wagen mit den Gleichstromachsen zu betreiben. Wenn das nicht funktioniert, werde ichsie austauschen. Das kann man ja selber machen und deshalb muss ich ja nur die Achsen bezahlen ( und das Werkzueg aber da hast du ja geschrieben, dass es sich lohnt).

Gruss
Christian

[Trainspotters]

Das Radsatzrichtgerät lohnt sich. Aber nur wenn Du die Gleichstromachsen weiterverwendest. Wenn Du die Achsen gegen Märklinachsen tauschst, brauchst Du es nicht.

Pierre

[Modellbahn95]

Hallo,

na dann lohnt sich der Umbau ja noch mehr! Ich möchte die Gleichstromachsen nämlich nicht wieder in Waggons einbauen. Ich werde sie vielleicht für mein BW brauchen können.

Gruss
Christian

[LKW Modell]

...
Das das Thema nicht ohne ist, erkennt man schon an der Tatsache, daß ich plane einen "Mischradsatz" zu konstruieren und drehen zu lassen, der irgendwo in der Mitte dieser beiden Normen liegt um endlich einmal aus diesen Normensalat herauszukommen.

Dieser soll dann etwa € 1,50 kosten und dafür einen guten Lauf auf, zumindest fast, allen Großseriengleisen ermöglichen. Mein Problem ist jedoch derzeit noch die Mindestabnahmemenge von 2000 Radscheiben, was 1000 beidseitig isolierte Radsätze bedeutet. Bei einseitig isolierten Achsen müssen sogar 2000 Achsen abgenommen werden. Wenn also jemand Interesse an solchen Radsätzen hat, möge er mir eine PN schreiben. Wenn ich genügend feste Bestellungen vorliegen habe, werde ich das Projekt in die Tat umsetzen...

Wie werden denn die unterschiedlichen Maße der diversen Hersteller berücksichtigt?
Drei konkrete Fragen dazu:
Welche Raddurchmesser sind geplant?
Welche Achslängen sind geplant?
Welche Aufnahmen sind vorgesehen? Zapfen- und Spitzenlager oder nur Spitzenlager?
Wie kann eine Stromabnahme gewährleistet werden?

Nur mal so als Beispiel diese Seite http://www.luck-feinmechanik.de/HO.html.
Das sind die gängigen Achsen und ich komme überschlägig nur bei den bekannten Marken auf mindestens 8 bis 10 völlig verschiedene Achsen.

[Peter Müller]

Gleichstromachsen laufen auf neuem K- und auch auf C-Gleis völlig problemlos. Ein Austausch der Achsen ist bei diesem Gleismaterial also völlig verzichtbar.

Lese ich gerade eben erst, und weil auf diesen Thread heute verlinkt wurde, eine kleine Einschränkung: das stimmt nicht immer. Insbesondere, wenn die Weichenstraßen wilder, die Radien enger und die Achsstände weiter werden, gibt es auch beim Märklin-C-Gleis Probleme. Hängt immer davon ab, wie weit der verwendete Zweischienenradsatz mit seinen Toleranzen an einen Mittelleiterradsatz heranreicht.

[Bibliothekar]

@Modellbahn95: Wenn du die "alten" Gleichstromradsätze nur als Dekoration im BW einsetzen willst, brauchst du kein Radsatzrichtgerät. Da die Achsen dann ja nur in der Gegend herumliegen, ist es egal, ob das Radsatzinnenmaß passt.
So etwas ist nur für rollende Achsen wichtig.

[Trainspotters]

@ Peter,

ab einer gewissen "Wildheit" in der Gleisverlegung ist praktisch jede Entgleisung zu 100% reproduzierbar. Selbst mit Gleichstromachsen auf Gleichstromgleisen. Das was Du hier beschreibst, ist also nicht unbedingt ein Systematisches Problem, sondern eins des vernünftigen Gleisbaus. Wer zum Beispiel S-Kurven ohne Zwischengerade einplant, darf sich an der Stelle generell nie über Entgleisungen wundern...

Es gab mal einen, der hat jedes Forum wegen der angeblich ständig kaputtgehenden Heris 202 zugemüllt. Am Ende stellte sich heraus, daß dieser Mensch die sechsachsige Lok ständig durch den R0 (Industriekreis) gepresst hat. Irgendwann hatten sich - durch diese Tortur - natürlich die Zahnräder der mittleren Achse duch das Getriebegehäuse gefressen. Bis heute trägt die Lok aber immer noch den Makel, eine schlechte Konstruktion zu sein. Völlig zu Unrecht, solange man nur den Radius von 356 mm (Das ist der R1) nicht unterschreitet...

@LKW-Modell

Geplant ist erstmal mit dem Standardradsatz (Durchmesser = 11 mm), der für die meisten Wagenmodelle geeignet ist. Dieser ist doppelt isoliert, damit nicht zwei verschiedene Radscheiben gedreht werden müssen.

Die Achsformen und -längen richten sich nach der Bestellung.
Da die Achsen nämlich bereits alle verfügbar sind, können diese frei gewählt werden. Es müssen nur mindestens 2000 Radscheiben (= 1000 Radsätze) gedreht werden.

Zur Zeit ruht das Projekt aus finanziellen Gründen. Die Entwicklung des Mischradsatzes ist theoretisch bereits abgeschlossen, es wird nur noch nach dem besten Radsatzinnenmaß gesucht, aber dafür muß wenigstens ein Wagen erst einmal solche Radsätze bekommen können, damit die praxistauglichkeit nachgewiesen werden kann. Das würde während eines Teppichbahnings geschehen, wo ein solcher Wagen mit faktisch allen vorhandenen Gleich- und Wechselstromgleisen konfrontiert wird.

Wenn Du also Interesse an solchen Radsätzen hast, gib bitte mal die Anzahl der Achsen an, die Du insgesamt brauchst. Wenn die Sache dann bestellreif werden sollte, kannst Du mir noch mitteilen, welche Achsformen Du brauchst. Preislich macht die Achsform keinen Unterschied.

Pierre

[Peter Müller]

Ich schreibe das nur, damit niemand enttäuscht ist. Ich habe zuhause Fahrzeuge mit Zweischienengleis-Radsätzen, und die entgleisen auf Märklin-C-Gleis regelmäßig an gleicher Stelle, während es alle anderen Fahrzeuge nicht tun. Wenn ich die Radsätze tausche, entgleisen die Fahrzeuge nicht. Deshalb habe ich mal so ganz laienhaft daraus den Schluss gezogen, dass es an den Radsätzen liegt.

Oder anders herum ausgedrückt, die von mir gelegten Gleisfiguren (minimaler Radius ist 437.5 Millimeter, keine Bogenweichen, keine Kreuzungsweichen) lassen sich mit ausdrücklich Mittelleitergleis-Radsätzen entgleisungsfrei durchfahren. Mit Zweischienengleis-Radsätzen gelingt das zuweilen nicht.

Ich wüsste auch nicht, warum wir sonst beim Teppichbahn-Treffen soviel Wert auf Strecken mit ausschließlich schlanken Weichen legen. Denn wenn die Bögen weiter werden, sinkt naturgemäß die Gefahr einer Entgleisung. Weichenfreie Strecken mit R4 bis R9 sind natürlich die sichersten Strecken.

Es gibt auch Zweischienengleis-Radsätze, die entgleisen nicht. Diese Radsätze mögen aber nicht jedes beliebige Zweischienengleis. Nach irgendeiner Seite ist ein Radsatz immer ungeeignet. Wenn er das komplette Mittelleitergleis-Spektrum abdeckt, funktioniert er auf kaum einem Zweischienengleis. Ist der Radsatz für Zweischienengleise optimiert, funktioniert er auf kaum einem Mittelleitergleis. Ist der Radsatz ein Kompromiss, funktioniert er auf Standardgleisen wie Märklin-C/K-Gleis, Roco-GeoLine oder Fleischmann-Profigleis, aber nicht auf filigranem Zweischienengleis. Man muss sich halt entscheiden.

[Trainspotters]

Das wir beim Teppichbahning, im Mehrsystembereich, vor allem schlanke Weichen verwenden, liegt vor allem an den komplizierten Arbeiten, die zum Umbau einer 600er C-Gleisweiche von Nöten sind. Claus baut gerade an einer so komplizierten Version, daß es eigentlich undenkbar ist, daß er bis zum nächsten Teppichbahning alle Weichen umgebaut haben wird. Aber mal sehen.

Über die schlanken Weichen ist bei mir bisher noch jeder Gleichstrom NEM Radsatz rüber gekommen, ohne auch nur entfernt entgleisen zu wollen. Entgleisungen auf den umgebauten 600er Weichen sind oftmals auf klemmende Weichenzungen zurückzuführen gewesen. Der Weisheit letzter Schluß waren meine Weichenzungenumbauten also bisher noch nicht. Aber das Experiment geht ja noch weiter.

Bei den C-Gleis Standardweichen hat Märklin aber leider nur das M-Gleis kopiert. Selbst die Bogenweichen sind 1:1 vom M-Gleis abgekupfert worden. So hat Märklin hier leider die Chance vertan, ein Gleissystem zu entwerfen, daß einen besseren Kompromiss, zwischen Weichenlänge und Abzweigwinkel vorsieht.

Das führt nun natürlich auch zu faulen Kompromissen, denn bei jeder Bahnhofseinfahrt ist die S-Kurve ohne Zwischengerade bereits fast fest in das Gleissystem implementiert. Zumindest, wenn ich im direkten Parallelgleisabstand weiterfahren will. Einfach nur deshalb, weil der Bogen über das Herzstück hinaus geht. Bei den schlanken Weichen ist genau das anders gelöst, hier wird hinter dem Herzstück geradeaus gefahren

So fehlt bis heute immer noch eine Weiche, die irgendwo bei 15° Abzweigwinkel liegt und etwa einem Radius von 600 mm. Damit ließen sich dann auch schöne und relativ entgleisungssichere Bahnhofseinfahrten bauen aber dennoch Platz sparen. Die heute von Märklin angebotenen schlanken Weichen sind deutlich zu lang, hat ja nicht jeder so viel Platz, wie wir beim Teppichbahning...

Pierre

[Peter Müller]

Das wir beim Teppichbahning, im Mehrsystembereich, vor allem schlanke Weichen verwenden, liegt vor allem an den komplizierten Arbeiten, die zum Umbau einer 600er C-Gleisweiche von Nöten sind.

Das habe ich anders in Erinnerung, zumal die genauen Hintergründe des langen stromlosen Abschnittes zwischen Weichenzunge und Herzstück von uns benannt wurden als längst das Postulat zur schlanken Weiche ausgesprochen war.

Entgleisungen auf den umgebauten 600er Weichen sind oftmals auf klemmende Weichenzungen zurückzuführen gewesen.

Die Entgleisungen an den Weichenzungen umgebauter Weichen sind anderer Natur und treten auch bei Mittelleitergleis-optimierten Radsätzen auf. Zweischienengleis-Radsätze entgleisen gleichermaßen an umgebauten und nicht umgebauten Weichen.

... Märklin ... leider nur das M-Gleis kopiert ... Bogenweichen sind 1:1 vom M-Gleis abgekupfert ... Chance vertan ... faulen Kompromissen ... fehlt ... 15° Abzweigwinkel ... Radius von 600 mm ...

Dieses Plädoyer verfolgt nicht nur das Ziel, den technischen Sachverhalt um die Betriebssicherheit von Radsätzen zu klären. Ich habe meine Erfahrungen berichtet und bin raus aus der Diskussion.

[Trainspotters]

... Märklin ... leider nur das M-Gleis kopiert ... Bogenweichen sind 1:1 vom M-Gleis abgekupfert ... Chance vertan ... faulen Kompromissen ... fehlt ... 15° Abzweigwinkel ... Radius von 600 mm ...

Dieses Plädoyer verfolgt nicht nur das Ziel, den technischen Sachverhalt um die Betriebssicherheit von Radsätzen zu klären. Ich habe meine Erfahrungen berichtet und bin raus aus der Diskussion.

Peter, das war kein Plädoyer gegen Märklin, sondern gegen die teilweise frappierende Kurzsichtigkeit des damals entscheidenden Management. Das die M-Gleise technisch inzwischen völlig überholt sind, ist kaum von der Hand zu weisen. Es ist aber auch das am längsten am Mark verfügbar gewesene Gleissystem überhaupt. Schlecht war es also mit Sicherheit nicht!

Das es überhaupt so lange durchgehalten hat, lag zum einen an der langen Ignoranz durch die Märklin Geschäftsführung und zum anderen einfach daran, daß das Gleis bei seinem Erscheinen in den 50er Jahren so wegweisend war, daß es damals in Großserie nichts besseres gab. Fleichmann und Trix nagelten zu dieser Zeit ihre Schienenprofile noch auf ein Schwellenband aus schwarzer Hartpappe. Später kam dann das Schwellenband aus Bakelit, ein leider recht sprödes Material, das heute fast schon wieder vergessen ist...

Das man aber auch nach Jahrzehnten immer noch auf eine Gleisgeometrie aus den 50ern setzt, kann eigentlich nur ein Fehler sein. Jeder Hersteller hat inzwischen schlankere Weichen im Programm, die mit minimal größerer Baulänge, wesentlich elegantere Weichenstraßen ermöglichen. Nur Märklin hielt an den 24,3° Abzweigwinkel fest. Das war ein Fehler, wie ich finde. Das ich das C-Gleis ansonsten sehr schätze, dürfte alleine schon mein inzwischen sehr stark angewachsener Gleisbetand dieses Gleistyps beweisen. Das Gleis an sich ist gut. Doch man hätte es - mit ein bischen mehr Mut - auch noch besser machen können.

Pierre

[Peter Müller]

Ich hätte gerne, dass auch Pierre die Gleisgeometrie der 1950er-Jahre als Fakt akzeptiert, mit dem man Freude haben kann, und nicht immer dagegen wettert, weil es ihm selber nicht gefällt.

Ich selber habe mich bewusst dazu entschieden. Und da nervt es, wenn man bei anderen zwischen den Zeilen liest, dass sie es sich abgeschafft wünschen.

[Mehdornsbaggerfahrer No.1]

Hallo zusammen,
selbst wenn die Gleisgeometrie der 1950er-Jahre aus heutiger Sicht nicht die beste ist, erlebt diese Gleisgeometrie in der letzten Zeit eine steigende Tendenz.

Es gibt halt immer mehr Leute die sich an ALTEN Modellen und deren passenden Gleisen erfreuen.

Wieso das der Fall ist soll jeder für sich entscheiden.
Nicht immer was neu ist muss auch Gut sein.

Schwelgende Grüße
Thomas