Ein leidiges Anfänger-Thema: Der Teufelskreis!

[melanie3]

Hallo und guten Abend.

Ich komme wohl mit einer alten Wurst, aber hoffe trotzdem auf euer Verständnis.

Zum Sachverhalt, ich möchte einen Kindheitstraum verwirklichen und bin auf den harten Boden der Realität gefallen.

Warum? -> Für mich war die Welt begrenzt und ich wusste bis letzte Woche nicht das man digital fahren kann.
Nun ich hab etwas Ahnung von Technik, hab mich mit Modellbahnen jedoch noch nicht beschäftigt.

Fakt ist, ich lese täglich mehrere Stunden in versch. Foren und Internetseiten und finde trotzdem nicht für mich eine befriedigende Antwort darauf, wie ich anfangen soll.

Was ist vorhanden? -> Ein Märklin Analog-Starterset mit C-Gleisen, sowie einige zusätzliche C-Gleise.

Was will ich haben? -> Eine kleine Anlage (ca. 3m X 1,50m) mit einfacher Streckenführung, jedoch der Möglichkeit von elektronischer Weichenstellung/Signalsteuerung.

Nun erhoffe ich mir mit dem digitalen Zugverkehr einen Abwechslungsreichen und zukunftsicheren Bahnbetrieb.

Da ich mir sicher bin, dass ich ein aufwändiges digitales System gar nicht haben möchte (Zeit, Platz und Kosten), stellt sich für mich die Frage, welches System für mich das geeignete und Preisgünstigste wäre.

Ich dachte Anfangs an ein Märklin Starterset mit der MS. Als ich jedoch in verschiedenen Foren lesen musste, dass ich damit keine Signal und Weichen ansteuern kann, musste ich diese Möglichkeit für mich begraben.
Oder geht´s doch?

Leute ich bin so verwirrt, denn kaum eine Seite, kann einem Einsteiger vernünftig irgendwie weiterhelfen.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helft den Nebel zu durchbrechen, damit ich endlich irgendwo Halt finde um anzufangen.

Somit verbleib ich und wünsch nen schönen Abend...

mel

[Peter Müller]

Es gibt da viele Möglichkeiten, abgestuft nach dem finanziellen Einsatz. Ich mache mal den Anfang mit einer von diesen vielen Möglichkeiten (die, die ich für mich, Mobile-Station-Besitzer, als Favorit ins Auge gefasst habe):

Tams MasterControl mit Trafo und Booster, dazu als Stufe II einen alten PC und ein kleines Freeware-Programm zum Weichen- und Signalstellen am Computer.

Ich überlege aber selber auch noch und bin ebenfalls auf die weiteren Vorschläge gespannt.


Nachtrag: die Tams MasterControl kann Decoder in DCC, MM und Mfx ansprechen, siehe den Thread zum m3-Protokoll in einem anderen Forum. Ich habe noch keine teuren Mfx-Lokomotiven, möchte aber für die Zukunft in möglichst viele Richtungen flexibel bleiben.

[melanie3]

Hallo und Danke erstmal für Deine zügige Antort.

Nun mit Tams-MC und Booster bin ich bei 250 EUR.
Bin ich damit fertig? Oder muss ich weitere Anschaffungen tätigen?
Klar, es fehlt noch ne Bahn.

Und schon rutsche ich eine Preisklasse höher.


Bin ich mit Tams auf der zukunftssicheren Seite?

Wie teuer ist eine Umrüstung von analog zu Digitalbahnen???

WICHTIG: Ich bitte um weitere Vorschläge, bin brennent gespannt! Gerne auch mit abschließender Auflistung was benötigt wird!!!

liebe Grüße
mel

[Peter Müller]

Wenn alle Fahrzeuge noch analog sind, also kein Decoder verbaut wurde, kannst Du auch auf das DCC-System setzen (geht auch mit Märklin-Gleisen). Die Roco-multiMAUS steuert sowohl Lokomotiven als auch Weichen an. Damit kannst Du allerdings nicht MM- und Mfx-Lokomotiven steuern, die multiMAUS ist kein Mehr-Protokoll-Gerät.

[gauner]

Hallo!

Es gab vor nicht allzu langer Zeit einen ähnlichen Thread http://www.miniatur-wunderland.de/commu ... 14933.html. Dort sind auch einige interessante Links enthalten. Dürfte auch für Dich interressant sein - falls Du ihn noch nicht kennst.

[Bogol]

Hallo mel,

das Problem ist, daß Du Dir die Quadratur des Kreises wünschst. Sobald Du nämlich Weichen und Signale digital schalten willst, brauchst Du fast automatisch ein etwas aufwendigeres Digitalsystem. Billig und simpel (für MM und mfx) ist allein eine reine Fahrsteuerung wie die Märklin Mobile Station. Die Multimaus ist zwar ebenfalls günstig und kann auch Weichen schalten. Aber eben nur in DCC, was den Aufwand mit sich bringt, den bei Märklin fast schon standardmäßigen mfx-Decoder in jeder Lok ersetzen zu müssen.

Eine wirklich günstige Alternative, die alle Deine betrieblichen Anforderungen abdeckt, wäre eine reine Computerlösung mit DDW oder DDL (Sharewareprogramme zur digitalen Modellbahnsteuerung) - vorausgesetzt, Du hast einen nicht mehr benötigen Rechner herumstehen. Die Einarbeitung ist aber ziemlich zeitaufwendig und erfordert einiges an elektrischer Bastelei.

Ich denke, das sind Deine Optionen: entweder eine nicht ganz billige Digitalzentrale verwenden (Tams ist da eher das untere Ende. Märklin Central Station, Intellibox, Viessmann, ZIMO oder auch im Nicht-MM-Bereich Lenz, Rautenhaus, Müt usw. kommen Dich alle deutlich teurer) oder sich auf das lernaufwendige Abenteuer DDL/DDW einlassen. Oder Du betreibst Signale und Weichen doch analog und fährst mit der MS.

"Bin ich mit Tams auf der zukunftssicheren Seite?"

Ja. Tams beherrscht das zu mfx kompatible MM und das universelle DCC. (Aber auch Selectrix wird sich dauerhaft als weiteres System am Markt halten können, nicht zuletzt als gutes&günstiges Bussystem für mfx/MM und DCC.)

"Wie teuer ist eine Umrüstung von analog zu Digitalbahnen???"

Lokdecoder kosten pro Stück so von 15 bis 45 Euro, je nach Hersteller und Leistungsumfang. Kannst oder willst Du sie nicht selber einbauen, kostet die Umrüstung beim Fachmann nochmals so 10 bis 50 Euro, je nach Loktyp (Loks ohne Schnittstelle sind die teuren).

Die Digitalsteuerung fängt so um die 30 Euro mit einer MS aus eBay an, "normale" Digizentralen halten sich im Bereich von 200 bis 600 Euro auf und in den Luxusvarianten mit allem Schnickschnack bist Du schnell ein paar Tausender los.

Für die Anlage selbst brauchst Du dann noch Rückmelder und Schaltdecoder; die Kosten hängen aber stark davon ab, wieviele Weichen, Signale und ggf. Blockstrecken Du einsetzen willst. Bei einfacher Gleisführung auf 3 x 1,50 m wirst Du dafür grob geschätzt zwischen 50 und 100 Euro liegen, Bausätze können hier aber deutlich Geld sparen. Weichen- und Signalantriebe gehen natürlich extra, sind aber auch keine Digitalisierungskosten.

[melanie3]

Super vielen Dank!

So nun hiermeine Vorstellung wie ich das ganze angehen möchte, würde gerne eure Kritik dazu hören!!!

1. Da ich die Bahn im Garagenschuppen aufbauen werde, und weder viel Zeit noch (neben der Familie) allzuviel Geld dafür übrig habe, verzichte ich auf den PC.

2. Vorstellung: Grundfläche max. 250cm x 150cm - Ich denke da kann ich einiges Unterbringen.
Neben den vorhandenen Gleisen würde ich mir ein Starterpack mit der MS kaufen.
Dann hätte ich den ersten Digizug, Gleismaterial und die MS.

Steuerung der Züge soll nun über die MS ermöglicht werden. Signale und Weichen, möchte ich über die analogen Schaltpulte ansteuern (altes Märklin Trafo nutzen)
Für Weichen brauche ich doch Weichenstellpulte 7072 und für Signale die Schaltpulte 7210, oder???
Ich rechne mit etwa 10-12 Weichen, 4 Weichen pro Stellpult???

Ich denke, so hab ich für mich die beste Lösung. Ich kann den Zugverkehr digital Steuern und muss die Weichen nicht von Hand umlegen.


Brauch ich dann, wenn ich Weichen etc. analog schalte auch Rückmelder und Schaltdecoder???


--> Was denkt Ihr?

--> Habt Ihr bei einer solchen Möglichkeit noch Tipps?

Mir ist bewusst, dass ich damit in der Digitalen Welt eingeschränkt bin, jedoch sind meine Ansprüche zur Zeit recht niedrig.


Würde mich über eure Kommentare und Tipps freuen...


mel

[twinflyer]

Gleisbesetztmelder brauchst du da nichtmehr, es seiden du willst einen Schattenbahnhof vollautomatisch steuern

Nee jetzt mal ernst:

So wie du hab ich mit nem Kumpel auch vor kurzem angefangen. Er hatte en normales Brett mit Grasmatten und elektrischen weichen, nem Delta fahrgerät, und 2 Loks. Wir haben uns dann darauf geeinigt, die Anlage zusammen weiterzubauen. Also kam ich mit ner Mobilen Station und weiteren 3 Loks (Zügen). Das wurde uns alles dann zu voll auf den wenigen gleisen die wir im verhältnis zu den vielen loks hatten also ham wir angebaut zu nem "L". Auch die Mobile Station reicht nichtmehr aus, um 5 züge zu fahen, da man keinen schnellen zugriff auf die Züge hat, sondern immer Durchblättern muss, also kommt jetzt der Computer. in 2 Monaten oda so wird dann das Car-System mit ca 20m Strecke fertg gebaut usw.

DU siehst, dass kann sich entwickeln wie nochwas. Wir hatten nie gedacht, dass wir ne vollautomatische car-system strecke mit schattenbahnhof bauen werden, oda bald auch nen vollautomatischen schattenbahnhof für die Züge bauen werden

Zu deinem Plan :
Das passt schon so, wir haben bis jetzt keine Signale is einfach so teuer.
Für die Weichen und signale brauchst dudann keine decoder mehr, musst aber jede weiche oda signal mit dem Schaltpult verkabeln.
Du solltest evt. noch einen Booster für die Mobile Station mit einplanen, weil man mit dem orginal Trafo nur ca. 2 Züge fahren kann (Bei uns fährt mit dem orginalteil nichmal der ICE3 auf halbgas) Da der nur ca. 1A rausgibt(Der trafo nicht der ICE).

Gruss Max

[franz]

Hallo,

Ich finde diese Lösung sehr vernünftig, besonders angesichts der Anlagengröße. Ich und unser Club haben sich auch für digital fahren und analog schalten entschieden.

Als Alternative zu den Märklin-Stellpulten bietet es sich auch an, ein Gleisbildstellpult selbst zu bauen, kaum teurer (allerdings mehr Arbeit), dafür viel übersichtlicher, schöner und besser zu bedienen.


Viel Spaß und Erfolg,

[kiruna]

Bei der analogen Schaltvariante für Weichen und Signale werden keine Decoder benötigt. Wozu auch, wenn mit Tastern und Schaltern gearbeitet wird?

Rückmeldedeeinheiten sind nur bei der automatischen Steuerung unentbehrlich. Beim Verlegen der C-Gleise würde ich für eventuelle spätere Erweiterungen im Digitalsystem Rückmeldeabschnitte einbauen.

Auch wenn diese im Moment noch nicht benötigt werden, eine spätere Umrüstung ist mit viel Aufwand verbunden.

Gruß, Thomas

[Peter Müller]

Mit dem Stellpult 7072 kannst Du sowohl Weichen als auch Signale schalten. Bei den Signalen wird gleichzeitig auch ein Stromkreis geschaltet, womit sich Gleisabschnitte stromlos schalten lassen. Eine Ausnahme bilden die Hobby-Signale 74391, 74380 und 74371, welche nur in Verbindung mit dem Signal-Schaltpult 72750 angesteuert werden können. Das Stellpult 7210 schaltet Gleisabschnitte stromlos ohne dass man dafür ein Signal benötigt.

Digital sind Signale nur von Nöten, wenn Gleisabschnitte automatisch geschaltet werden sollen, oder aber zur Ausschmückung. Es ist ja mit dem Steuergerät möglich, die Lokomotiven überall stehen zu lassen. Ganz im Gegenteil: wenn Du digital über die schmückende Wirkung hinaus mit der Signal-Funktionen arbeiten willst, solltest Du Dir Gedanken über zu schaltende Bremsstrecken machen. Dann ist die Mobile Station aber nicht mehr das richtige Steuergerät und Du kommst wieder in teuere Regionen.

Zur Anlagengröße: ich persönlich mag keine breiten kurzen Abmessungen. 2.5 m * 1.5 m ergibt 3.75 m² und die würde ich lieber in die Länge ziehen (zum Beispiel 3.75 m * 1.0 m). Und ganz zu Beginn würde ich einfach nur mal die Gleise auf einer Platte verlegen und verschiedene Arrangements mit ihren Fahr- und Spielmöglichkeiten austesten.

[franz]

Hallo,

zum Selbstbau eines Gleisbildstellpultes folgende Threads:

gleisbildstellpult-t13761

selbstbau-eines-gleisbildstellpultes-t219

Zum Ansteuern von elektromagnetischen Märklin-Weichen und Signalen kannst Du einfach Drucktaster einbauen (z.B. diesen Klassiker für 10cent/Stück, auch in anderen Farben, zwei Stück je Signal/Weiche), die Märklin-Hobbysignale kannst Du nach dieser Schaltung mit einem Kippschalter (z.B. diesem hier) anschließen (noch einfacher ist es, wenn Du auf Relais, Kondensator und D3 verzichtest und einen zweipoligen Kippschalter nimmst und damit den Farstrom schaltest).

Mit dem zweipoligen Kippschalter kannst Du auch andere Signale anschließen, z.B. diese Bausätze von Lichtsignalen oder Formsignalen.

[Henrymaske]

hi, melanie - im garagenschuppen? ist der geheizt was machst du im winter?
du willst viel unterbringen auf einer fläche von 2,50 x 1,50 ?
du wirst dich wundern wie wenig du da drauf bekommst - weil wenn man einmal angefangen hat zu bauen dann möchte man "alles" haben - berg - brücke- lokschuppen - drehscheibe - bahnhof - stadt- usw.
tut mir leid ich muß dir sagen - das ist aber nur meine meinung - du bekommst nicht viel mehr als einen in fachkreisen bekannten "idiotenkringel" hin
und nach kurzer zeit wirst du verstehen was ich damit meine
willst du auf platten bauen auf spanten oder offenen rahmenbauweise?

ich will dir den spaß aber nicht verderben - du hast gefragt und ich habe geantwortet

[franz]

Hallo,

zum Thema "Iditotenkringel": Auf der anderen Seite des großen Teiches firmiert der als "4 x 8" (four-by-eight), nämlich die altbekannte Platte in der Größe 4 mal 8 Fuß bzw. 1,20m x 2,40m.

Und ist die Modelleisenbahn schlechthin, ein Klassiker, der auf John Allens ursprüngliche Gorre&Daphetid-Bahngesellschaft zurückgeht.

Es gibt unglaublich gute 4x8 Anlagen, sucht z.B. mal nach "Lilliput Logger" oder allgemein nach "4x8 trackplan" oder "4x8 layout".


Langweilig ist eigentlich nur, was auf unserem Kontinent so normalerweise zweidimensional auf ein Türblatt geschraubt wird...

[Henrymaske]

hallo, franz das ist doch genau das was ich gesagt habe - ist da wohl irgendwie eine streckenführung zu erkennen (immer nur im kreis)ich kann nicht anders - wer sich so was baut der hat nach kurzer zeit den spaß daran verloren
(idiotenkringel)

aber mancher muß es halt selbst am eigenen leib erst "erfahren"

gruß rolf

[melanie3]

Ok, Idiotenkringel hin oder her, es steht nunmal vorerst nur diese Fläche zur Verfügung.

Ich hab mir jetzt Gedanken über ein Layout gemacht, und finde (falls es so klappt), würde es etwas Abwechslung bringen, auch wenn es selbstverständlich irgendwo auf dem Grundkreis basiert.
Ich muss mir jedoch noch das richtige Programm zur Gleisplanerstellung suchen, komme mom. mit den Testversionen der gängigen Programme nicht ganz klar, habe aber auch nicht gerade viel Zeit dazu.

Als Update: Nun steht hier das Premium Starterset 29855 bei mir, ich denke das ist für mich nun die günstigste Lösung Digital zu fahren. Nach versch. Berichten wohl auch besser als die MS.

Somit halte ich euch auf dem Laufenden...

[franz]

Hallo Mel,

Glückwunsch! Das ist eine schöne Anfangspackung mit schönen Zügen und zu dem Preis (rund 400€ ?) unschlagbar.

Was die Steuerung betrifft: Gegen die alte Märklinsteuerung spricht gar nichts und da jetzt alle Welt auf Touchscreen fliegt, bekommt man Ergänzungen (z.B. keyboard) schon jetzt ziemlich günstig. Ich selbst gebe lieber Geld für Loks und Wagen aus und kaufe dann die günstigste Steuerung, die möglich ist.

Teufelskreis/Idiotenkringel: Darüber kann man sich mindestens so heftig streiten, wie über Märklin oder Gleichstrom. Ich selbst sehe gerne mal einfach nur fahrenden Zügen zu und da bleibt halt nur ein Kreis in der einen oder anderen Weise. Wenn Du ein bißchen Englisch kannst, dann Google doch mal nach "4x8 track plan", das bedeutet 4 Zoll mal 8 Zoll oder halt 120cm mal 240 cm. In Amerika ist das die typische Anfängergröße und es gibt einige sehr gute Pläne, an denen man nicht so schnell die Lust verliert (wie ich ja schon vorher geschrieben habe). Was soll man auf der Fläche "realistisch" bauen. Einen Nebenbahn-Endbahnhof, und die Strecke führt über eine Schleife in den Schattenbahnhof auf der unteren Ebene (sehr schön z.B. hier). Dann kann schön einmal am Tag die BR 64 mit den ´Donnerbüchsen umsetzen oder der Schienenbus ankommen und wieder abfahren. Wird das weniger schnell langweilig?

Geräteschuppen: Du hast geschrieben, daß Du 1,50 mal 2,5m hast. Hast Du dann auch Platz, darumherum zu gehen? 1,50 ist nämlich schon ganz schön tief. Dann könntest nämlich über eine Alternative nachdenken: Addierst Du überall 50cm dazu, dann ist die beanspruchte Raumfläche achon 2,50 mal 3,50. Da könnstet Du überlegen, ob Du nicht lieber eine offene Anlage mit Platz in der Mitte von dieser Größe machst... Oder du baust eine Platte mit einem Szenentrenner in der Mitte. Dann hast Du von beiden Seiten getrennte Szenen und schon ist der "Kringel" optisch weg. Guck sonst mal hier, dort ist es eine stadszene mit hohen Häusern, die die beiden Seiten der Platte optisch trennt. Andere Möglichkeiten sind z.B. ein Berg in der Mitte oder einfach eine Hitergrundtafel als Kulisse in der Mitte.

Gleisplansoftware: Das haben auch schon andere hier geschrieben: Bevor Du im Kampf mit dem Computer verzweifelst, nimm doch Bleistift und Papier und zeichne vor Dich hin, was du willst. Im Zweifelsfall "plane" dann einfach bestimmt Teile "ein echt" mit den Gleisen Deiner Startpackung auf dem Fußboden und übertrage die Maße.


Viel Spaß und viel Erfolg! Halte uns auf dem laufenden mit Deinen Fragen, Ideen und Erfolgen, (nicht nur) ich wäre daran sehr interessiert!

(Ich plane auch gerade einen "Idiotenkringel" nach dieser Idee, leider wird sich das noch verzögern...)

[Gerd]

Hallo melanie,

eine Frau als Modellbahnerin!! Find ich klasse. Willkommen im Club


Erst mal zu deinen Fakten.
Du hast einen bestimmten Platz zur Verfügung. Das sind die von Peter angesprochenen fast 4qm. Das ist meiner Meinung nach für die Spurweite H0 nicht viel. Aber du hast dich wohl auf Grund von vorhandenenm Material dafür entschieden. Okay.
Du hast dich auf Grund der Startpackung, 29855 wurde von die erwähnt, für eine Märklin 6021 Zentrale entschieden. Ich hatte mal so eine ähnliche Märklin Zentaleinheit und war auch damit voll zufrieden. Damals. Aber bei dir kommen andere Größenverhältnisse zum Tragen als bei mir.
Die 6021 hat den Vorteil gegenüber der MS dass du damit bis zu 80 Lokomotiven ansteuern kannst. Und das ist nun mal nich wenig. Die MS ist denke ich mal so n ersatz für das frühere Delta System nur eben auf mfx Basis. Und dass du dich für das C Gleis entschiededn hast ist auch keine schlechte Wahl.

Jetzt hab ich aber mal ne Frage an dich. Du hast erwähnt dass du die Anlage in einem Garagenschuppen aufbauen möchtest. Es ist ja nicht nur die Temperatur welche da eine nicht unerhebliche Rolle spielt sondern dann auch die daraus resultierende Luftfeuchtigkeit. Das ist für manche Materialien nicht das beste wenn diese Werte zu niedrig sind. Aber das nur nebenbei.

Das Problem mit der Planungssoftware kenn ich. Die Lösung welche ich da gewählt habe ist allerdings etwas ungewöhnlich. Da ich beruftlich mit CAD zu tun habe, habe ich mir mit AutoCAD geholfen. Aber das ist für dich eher uninteresannt. Es bietet auch keine 3d Animation. Ich muss auch zugeben dass ich mit den gängigen Planungsprogrammen auch nicht so 100% klar kam. Aber versuchs mal mit WinTrack. Oder eben der gute alte Bleistift. Oder auch die von Franz schon erwähnte "Teppichbahnmethode" Planung auf dem Fußboden. Das macht gleub ich am meisten Spaß.

So nun bin ich auf deine weiteren Berichte über die Fortschritte deines Projektes gespannt.

[hamster22]

Kann man das auch über Mobile Station von Märklin laufen lassen ???


Denn ich wollte mir demnächst ein Starterpack mit MS kaufen,

aber wenn ich damit Weichen über den Computer schalten kann,
hat das ja keinen Nährwert!!!

[franz]

Kann man das auch über Mobile Station von Märklin laufen lassen ???

...

aber wenn ich damit Weichen über den Computer schalten kann,
hat das ja keinen Nährwert!!!

Man kann alles mögliche über eine MS laufen lassen, Bier z.B. oder Kaffee. Wenn man Buttermilch nimmt, hat es auch ganz ordentlich Nährwert. Oder Weissbier, z.B.