Von Analog nach Digital.... was wird gebraucht???

[Nero]

Hallo,
ich habe auf dem Dachboden eine größere Anlage meines Vaters (Märklin HO analog) stehen, die leider seit mehr als 10 Jahren nicht angetastet wurde und auch nie über das Stadium des Gleisbaus und Probefahrbetriebs hinweg gekommen ist.

Das will ich nun endlich ändern, aber mit angemessener Technik!

PC-Schnittstelle an Booster oder Intellibox mit ner Menge anderer Hardware?


Ich würde gerne einen PC zur Steuerung der Digitaltechnik einsetzen, auch wenn es viel Arbeit und Geld ist etliche Weichen und knapp 50 Loks umzurüsten. Dabei möchte ich aber auch auf Analogbetrieb nicht verzichten (meinem Vater zuliebe...)

Mein Gedanke:

- Die gesamte Anlage per PC steuern, evtl. Loks per "Gamepad-Reglerselbstbau" per Drehregler kontrollieren zu können

- Alle Weichen digital per Mausclick zu schalten (braucht wenig digitale Hardware -> kostengünstig und übersichtlich)

- Blockstrecken mit Rückmeldern zur Absicherung gegen Kollosionen



...ich denke mal das bis hierhin alles kein Problem sein sollte... aber nun:


- stellen der Weichen alternativ über die altgewohnten Pulte (quasi parallel an die Weichendekoder angeschlossen)


Ist damit noch eine Zugverfolgung über die Software möglich oder fahren mir dann die Züge im "analog-schaltbetrieb"
weg? D.h. sind nicht mehr da wo die Software sie vermutet?

Ich scheue mich nämlich echt davor für analoge Schaltung von ca. 60-70 Weichen mir Digital-Hardware zu kaufen... ist immens teuer oder durch Mehrfachbelegungen fürchterlich teuer... oder gibts irgendwo Baupläne mit günstigen Teilen? Mein Lötkolben funktioniert ganz gut


Vielen Dank für die Tipps und Anregungen schon mal im Voraus...

[claus]

Benutze mal die Suche im Forum und bei google. Und les Dir mal Infomaterial über Digitalsteuerungen durch. Vieles klärt sich dan von Selber.

Digitalsteuerungen für Z-Bahnen könnten auch für DIch interessant sein. Das sind steuerungen, bei dem die Analoge Technik inkl. der Loks vom Rechner aus gesteuert wird.
Also eine echte Rechnergesteuerte Analoganlage.
Mit endsprechenden Rückmeldern weis da der Rechner auch wo welcher Zug steht.

Gruß
Claus

[Hanno Ziemann]

Hallo Nero,

in Deinem Vorhaben gibt es Dinge, die sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch kannst Du natürlich Weichen über die alten blauen Mä-Stellpulte schalten, leider bekommt Dein PC dann aber keine Rückmeldung mehr über die durchgeführte Aktion. Das Gleisbild Deines PC`s muß zu jeder Zeit absolut identisch sein mit dem Deiner realen Anlage. Würdest Du über einen Kontroller (zB. Intellibox) schalten, bekommt der PC zwar die Rückmeldung, zeigt dir auf dem Schirm auch die geänderte Weichenlage an, aber mit aller Wahrscheinlichkeit bringst Du damit einige Konfigurationsfestlegungen Deines PC-Steuerprogramms in Verwirrung.

Deine Überlegungen eines Mischbetriebes in Gedenken an Deinen Vater kann ich nachvollziehen. Möchtest Du aber eines Tages mit einem absolut sauberen und zuverlässigen Digitalsystem fahren, viel Bewegung auf der Anlage mit automatisch gesteuerten Zügen und zugleich mit einem beliebigen Zug handgesteuert durch die Anlage wieseln, dann wirst Du im Mischbetrieb nicht weit damit kommen. Viel Geld für wenig Spaß. Letztlich heißt PC-Steuerung Herr über alles zu sein, und da darf niemanden dem PC-Steuerprogramm dazwischenfunken.

Nach über 6 Jahren Erfahrung mit Digitalsteuerung hier meine Empfehlung. Kein Geld ausgeben bevor man sich nicht absolut darüber schlüssig ist, welches Programm man letztendlich einsetzen will. Dazu Herunterladen der 3 bekanntesten Produkte TrainControll, WinDigipet und Railware und über die Demo-Versionen sich mit diesen vertraut machen.

Entscheidung nur treffen, nachdem man sich auch noch die Erfahrungen der Hobby-Freunde angehört hat, die mit diesen Produkten fahren.

Zum Schluß noch ein Rat von mir als Märklinist, Hände weg von Motorola. Das Umrüsten alter Märklin-Loks auf reinen DCC-Betrieb kostet nicht mehr als der neue Decoder 76200 von Uhlenbrock, der diesen Loks neues Leben einhauchen soll.
MfG

Hanno

[Nero]

Hallo Hanno,
erstmal vielen Dank für deine Antwort auf meine Fragen.

Ich habe in der Tat schon in Betracht gezogen mir eine Intellibox von Uhlenbrock zuzulegen, da ich der Meinung bin das damit mein geplantes Zusammenspiel von PC und Handbetrieb am Besten funktionieren müßte. Die von dir angesprochenen Probleme mit den alten Märklin-Stellpulten und den PC-Rückmeldungen hatte ich auch schon im Auge... und keine Lösung dafür...

Wenn ich dich richtig verstehe funktioniert das Zusammenspiel des manuellen Controllings mit der Intellibox und der Steuerung durch den PC nicht problemlos, oder habe ich da was falsch verstanden? Software habe ich mir schon mal angeschaut, jedoch ist ein Testen mangels Hardware nicht so toll, Favorit bis dahin ist aber WinDigipet... nur mal so am Rande.

Vom Digitalformat her lag ich bisher beim Motorola-Format, da sich dort mit einfachen Mitteln die Dekoder für Weichen, Signale und Co für mich leicht selbst herstellen lassen (keine Programmierarbeit von Chips) und der Einfachkeit halber wollte ich dann auch die Loks mit Motorola-Dekodern ausstatten, da dann identisch mit den Märklin-Dekodern.

Für die ersten Schritte habe ich mir daher gerade die Mobile Station von Märklin und 2 Tams-Dekoder im Motorola-Format gekauft... wohlwissend das ich die Mobile Station irgendwann in die Ecke werfe und die Loks weiterbenutzen kann.

Welche wirklichen Alternativen zur Intellibox gibts sonst noch? Märklins Central Station spricht ja nicht mit Programmen wie Win-Digipet und Co., Lenz schien mir auf den ersten Blick auch nicht so das richtige, genauso wie die Tams-Station. Die Ecos Esu ist mir zu neu, sprich teuer, nicht leicht zu bekommen und garantiert noch mit Kinderkrankheiten gespickt...

Oder gibt es irgendwo ein reines PC-Interface das mit Win-Digipet zusammenspielt und vielleicht noch Handregler über eine PC Schnittstelle zuläßt? Ich meine ich habe da mal was von Joystick-Steuerung gehört zu haben...

Vielen Dank schon mal im Voraus...

der Nero

[Hanno Ziemann]

Hallo Nero,
zu vielen Fragen gibt es viele Antworten. Nur leider ist ein Forum nicht das geeignete Medium um all diese Dinge umfassend in nur einigen Sitzungen beantworten zu können. Die Thematik ist einfach zu umfangreich und der Teufel steckt im Detail.
Helfen tut nur ein schrittweises Vorgehen mit Hilfe von Partnern, die man jederzeit telefonisch oder per E-Mail kontaktieren kann.

Dazu meine ich, dass Du Dir als erstes absolute Klarheit darüber verschaffen solltest, ob sich der Selbstbau von Decodern und elektronischen Schaltelementen allein wegen der Kosten wirklich lohnt. Man kann bei der schnellen Weiterentwicklung der Standards und der damit verbundenen Problematik der Aufwärtskompatibilität eigener Produkte schnell in eine Sackgasse geraten.

Erst dann solltest Du Dir die Frage stellen, ob Motorola oder DCC und welcher Hersteller von Controllern für Dich in Frage kommt.

Und ob man sich dann bei der PC-Software für dieses oder jenes Produkt entscheidet, ist eine Frage des Geschmacks und der persönlichen funktionalen Anforderungen, die man an das Produkt stellt. Alle Produkte haben ihre guten aber auch ihre Schattenseiten. Ich habe die 3 bekanntesten Produkte getestet. Für mich galt als erstes ko-Kriterium das punktgenaue Bremsen der Züge genau 20 cm vor einem Weichenfeld bzw. Blocksignal bezogen auf einen diskreten Wagenpark der von jeder beliebigen Lok mit beliebiger Fahrstufe gezogen wird.

MfG

Hanno






,

[claus]

Software wie DDW oder DDL kommt Ohne eine Digitalzentrale aus.

http://home.snafu.de/mgrafe/Anleitung_Server.htm
http://www.vogt-it.com/OpenSource/DDL/

Eine andere Möglichkeit ist die Rechnersteuerung einer Analogen Anlage.
z.B. so wie hier

http://www.iup.physik.uni-bremen.de/~sc ... attic.html

Die Weichen werden vom Rechner gesteuert und der Rechner steurt die Spannung in den einzelnen Blockabschnitten die Loks selber bleiben Analog.

Ob man das mit Gleichstrom (die Märklinloks werden auf Gleichstrom umgebaut (d.H. die Relais werden abgeklemmt und die Feldwicklungen bekommen je eine Diode) oder mit Wechselstrom und beibehaltung des Umschaltimpulses (die Möglichkeit eine Umschaltimplus an Gleis zu schicken braucht man nur in Blockanschnitten in denen das Sinnvoll ist) ist eigentlich egal.

Man braucht auch nicht für jedes Gleis eine separate Fahrstromversorgung, man kann für Gleisbereiche in denen nur ein Zug Fährt nur eine Rechnersteuerbare Spannungsquelle benutzen und die mit Relais auf die Gleise aufschalten.
Z.B: in Blockstellenbereichen, Schattenbahnhöfen, im BW oder in Nebenbahnhöfen. Bei Bahnhöfen reicht pro unabhängig vom Rest befahrbares Streckengleis eine Stromquelle, die dann auf die Bahnsteig und Vorfeldgleise Aufgeschaltet wird.

Man Plant sozusagen eine Konventionelle Anlage bei der die Trafos z.B: durch Lokdekoder oder Rechnersteuerbare Spannungquellen und die Schalter durch Relais ersetzt werden. Die Weichen und Signale kann man wie bei einer Digitalanlage steuern.

Bei einem Grossen analogen Fahrzeugbestand ist das eine Alternative zur Komplettumrüstung.
Ob es Steuersoftware gibt die das so direkt unterstützt weiß ich nciht. Notfalls muß man das mit der Fahrstrassen prograammierung hintrixen. Möglich ist das aber. Man muß ein bischen um die Ecke Denken.

Gruß
Claus

[Nero]

Hi Claus (und alle anderen),
vielen Dank für die Antwort,
habe mich mal ein bisschen mit DDW auseinandergesetzt, macht einen guten Eindruck. Dazu für den kleinen Anfang das ebenfalls kostenfreie GPlan für die ersten Schritte.

Werde dann aber später wohl auf WinDigipet umsteigen, macht auf mich einen guten Eindruck.

Ich frage mich nur noch ob ich mich jetzt auf Motorola oder DCC festlegen soll. Da ich bisher nur 2 Motorola-Decoder gekauft habe wäre ein Umsteigen jetzt noch kein Problem.

Von den einfachen Selbstbaumöglichkeiten von Dekodern (Weichen/Signale) scheint Motorola ein Vorteil zu sein... von der Technik scheint aber DCC einen klaren Vorsprung und langfristig durch die Unterstützung vieler großer Firmen das bessere Pferd zu sein, ausser eben man will bei Märklin bleiben.

Wie ist da eure Erfahrung und Meinung zu? Welches System bietet welche Vor- und Nachteile gegenüber dem anderen? Wie sieht es speziell mit Bremsstrecken vor Signalen aus? So ganz habe ich das noch nicht verstanden, nur halt das man dort nicht einfach DCC- und Motorola-Lokedecoder mischen kann.


der Nero

[Ferenc]

Hallo Nero,
schau mal auf der Seite von Joachim Baumann vorbei ( www.digibahn.de ) hier werden beide Formate ausgegeben und du kannst beide gleichzeitig verwenden. Joachim hat eine Zentrale im Programm sowie eine Software mit der man den Automatikgrad selber bestimmen kann. Weiter ist es möglich über USB Handregler selber zu bauen.
Gruß Ferenc

[Hanno Ziemann]

Hallo Nero,

zuerst Motorola oder DCC: Motorola ist eine Firmwarelösung von Märklin, DCC ist eine Norm, die international ständig weiterentwickelt wird.

Das Wesentlichste was Du da ansprichst, das ist das "Bremsen", und dabei scheiden sich die Geister, wenn es um die die Frage des besseren Produktes geht.

Es gibt Produkte, die erlauben es dem Anwender, mit manueller Parametereingabe für ein spezifisches Triebfahrzeug alles so zu justieren, dass es auch bei unterschiedlich langen Gleisabschnitten und Geschwindigkeiten vor einem Hp0-Signal ( Abstand der Fahrzeugspitze zum Signal) stets sauber hält.
Es bedarf aber schon eines gewissen Aufwandes, wenn jedes beliebige Fahrzeug beim "Halt" vor einem spezifischen Hp0-Signal stets exakt denselben Signalabstand einhalten soll.

Aber dafür gibt es ja Rechner und die könnten einem manche Arbeit abnehmen, so man es sich wünscht und es Programme gibt, die das machen. Es gibt Programme, die heute noch den Ballast der "Gründerzeit" mit sich schleppen. Mußten sie damals programmtechnisch doch das realisieren, was die Lok-Decoder nicht leisten konnten. Andere haben diesen Ballast bereits abgeworfen.

Um o.a. Vorstellungen programmtechnisch zu realisieren, müßten lediglich
zwei Vorgaben erfüllt sein. Es müssen die exakte Länge jedes Gleisabschnittes sowie für jedes einzelne Triebfahrzeug dessen Geschwindigkeit je Fahrstufe bekannt sein. Daneben muß am Anfang der Gleisabschnitte eine Melder konfektioniert sein. Mit Auslösung des Melders leitet das Programm den Bremsvorgang ein und errechnet die Intervallzeiten zum Senden der einzelnen Fahrbefehle zur Verminderung der Fahrstufen (FS) bis zur FS0. Alle Fahrzeuge werden bei unterschiedlichsten FS stets am selben Punkt halten.

Auf dem Markt gibt es sowas, ob man Wert darauf legt, ist persönliche Geschmackssache. Aber es gibt auch noch komfortablere Verfahren. Die Lokdecoder haben ja den schönen CV4 für die Bremsverzögerung. Möchte man dessen schöne Eigenschaften ausnutzen, so muß man für jedes Triebfahrzeug dem Programm bekannt geben, welcher Bremsweg je Fahrstufe mit Senden der FS0 benötigt wird. Bei Auslösung des Belegtmelders wird das Programm nun die Differenz zwischen dem verfügbaren Bremsweg und der vom Triebfahrzeug benötigten Bremsstrecke errechnen. Da die Einfahrgeschwindigkeit bekannt ist, errechnet das Programm ebenfalls die Zeit, die das Fahrzeug für das Zurücklegen dieser Differenzstrecke benötigt und sendet mit entsprechender Verzögerung den Fahrbefehl 0. den Rest macht der CV4.

Der Vorteil dieses Verfahrens liegt auf der Hand. Zum zielgenauen Anhalten eines Triebfahrzeugs bedarf es nur eines Fahrbefehls. Würde man ein Fahrzeug mit Fahrstufe 28 nach dem zuvor geschilderten Verfahren bremsen, bedarf es weiterer 26 Befehle, die vom Digitalsystem bearbeitet und damit verkraftet werden müssen, bis endlich mit der FS0 der Schlußbefehl kommt.

Aber wie gesagt, alles ist Geschmackssache und letztlich auch eine Frage des Preises.

MfG

Hanno

[franz]

Hallo,

was den Selbstbau von (Weichen-)Dekodern betrifft, würde ich mal bei Sven Brandt vorbeischauen.

[ThomasD189]

Diese Idee mit der Analoganlage über den PC steuern, Was brauche ich dafür?

[Nero]

Hallo,
erstmal vielen Dank für die vielen Tipps und Hilfen die ich bereits bekommen habe.

Ich habe mir jetzt eine Tams Zentrale gekauft, die ersten Loks mit Tams-Dekodern umgerüstet und die ersten Platinen für Weichendekoder und Rückmelder geätzt.

Nun habe ich aber nochmal ein paar Fragen zum Rückmelden und Belegtblöcken einrichten. speziell mit Märklin M-Gleisen:

Wie muß ich die Gleisbesetztmelder hier klemmen? Ich möchte gerne in jedem Block den Fahrstrom überwachen. Rückmelder sind die Selbstbaumelder von http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buch/digit_6.html Von kurzen Kontaktstellen halte ich nichts, da ich halt die Blöcke überwacht haben möchte.

Als Anmerkung: Bei den Zügen ist später immer vorne die Lok mit Schleifer, am Ende der Schlußwaggon mit Licht (den Rest dazuwischen muß man dann noch sehen). Ein Schubbetrieb sollte dann also auch ohne Probleme möglich sein.

Wie sieht es mit der Aufteilung aus? Software wird WinDigipet. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann brauche ich dabei keine Bremsstrecken mehr, nachdem die Loks/Züge eingemessen sind. Das würde eine Minimierung des Schaltungsaufwandes entgegenkommen.

In anderen Beiträgen habe ich noch was von Problemen mit Meldeblöcken und Weichen, speziell K-Gleis, gelesen, das betrifft mich dann nicht, oder?

Und als letztes noch was zur Fahrstrom-/Boosteraufteilung:

Ich werde 3A-Booster einsetzen, hochstromiger solls aufgrund der Schweißtechnik im Kurzschlußfall nicht werden.
Ist ein max. Fahrbetrieb von 3 Zügen je Booster in Ordnung? Ich bedenke dabei das ich alte umgerüstete Loks mit etwas höherer Stromaufnahme im Betrieb habe, die Weichenströme laufen sowieso über eine extra Versorgung, die Zugbeleuchtungen werden komplett auf LED umgestellt, da ausfallsicher und stromsparender.


Vielen Dank im Voraus