Flugsimulation: Katapult-, Roboter- oder 2-Stab-Lösung

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Peter Müller
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Flugsimulation: Katapult-, Roboter- oder 2-Stab-Lösung

Beitrag von Peter Müller » Freitag 17. März 2006, 09:36

Um mal die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der drei zur Zeit verfochtenen Lösungen für die Flugsimulation gebündelt an einem Ort zusammenzutragen, habe ich diesen Thread eröffnet. Zur Veranschaulichung habe ich zwei Skizzen erstellt, die sich jeder Verfechter einer Simulations-Lösung mit Draufklicken in groß downloaden und dann editieren kann.

Mein Vorschlag ist, hier nur die Katapult-, Roboter und 2-Stab-Lösung zu diskutieren und jede andere Lösung in einem eigenen Thread vorzustellen, der mit den gleichen Worten "Flugsimulation: ...-Lösung" beginnt. Sonst verzetteln wir uns bzw. es wird unübersichtlich.


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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Samstag 18. März 2006, 01:40

Schlitz und Unterbau

Eine Gemeinsamkeit der drei hier vorgestellten Simulationslösungen ist der Schlitz, der durch die ganze Start- und Landebahn geht inklusive der beiden Bereiche vor Kopf, wo die Übergabe in die Schattenhangarwelt erfolgen soll. Das ergibt eine ca. 15 Meter lange Trennlinie zwischen dem hinteren und vorderen Anlagentisch, die bis zum Fußboden reicht. Die Kanten dieser Trennlinie müssen auf der ganzen Länge ständig auf Sollmaß gehalten werden!

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Unter dieser Trennlinie befindet sich ein Schlitten, Katapult oder Roboter. Wenn ich mal das Wackeln mit den Tragflächen ausklammere, würde weder der Schlitten, noch das Katapult, noch der Roboter zu sehen sein. Nur ein oder zwei Stäbe reichen durch den Schlitz nach oben, um die Flugzeuge zu bewegen, und sind für die Besucher sichtbar.

Der Anlagentisch ist hier ca. 80 cm hoch, entsprechend klein muss die Technik darunter sein. Ein Roboter z.B. dürfte, ich schätze, die Führungsschienen mitgerechnet, maximal 60 cm hoch sein. In der Breite ist der Platz nicht zwangsweise limitiert, nur bedeutet ein sehr breiter Raum entsprechend hohe Ungenauigkeit beim Sollmaß der Schlitzkanten. Zum Platzbedarf eines Roboters hat @groflo in seinem Beitrag 88327 vom 21.9.2005 einige interessante Anmerkungen gemacht.

Ich hoffe, dass eine Genauigkeit von einem Millimeter an jeder Stelle der Schlitzkanten erreicht werden kann. Schlitten und Katapult könnten auf beiden Seiten des Schlitzes geführt werden, somit an der Stelle, an der sie sich gerade befinden, ein genaues Zusammenpassen erzwingen. Der Roboter würde wahrscheinlich über Schienen am Boden geführt werden und hätte diesen Vorteil nicht.

Gerrit hat in seinem Beitrag 88207 vom 20.9.2005 den Unterbau zum Stützen des Schlitzes so beschrieben:
Der Schlitz besteht aus zwei direkt nebeneinander verlaufenden Vierkant-Stahlträgern (5cm). Waagerecht im 90 Grad Winkel dazu werden ca. alle 50 cm ca. 30 cm lange Querstreben direkt unter der Platte angeschweißt. An deren Ende gehen jeweils sagen wir mal 60 cm lange Streben Richtung Boden. Das Ganze wird jetzt mit Querstreben so versteigt, das ein Verwindung nur noch minimal stattfinden kann. Die Befestigung des Ganzen am Boden ist gar nicht das entscheidende. Entscheidend ist, das im Falle eines "Arbeitens" des Systems immer gewährleistet ist, dass Schlitz und Schlitten-Aufnahme gemeinsam "arbeiten".
Das wäre ein Unterbau nach dem "Schlangenskelett"-Prinzip, der auch Bewegungen des Fußbodens mitmacht. Ich selber bin der Ansicht, der Unterbau zur Gewährleistung eines konstanten Schlitzes muss als eine einzige feste Einheit ausgeführt werden. Ein Kasten aus Leichtmetallprofilen, aus drei Segmenten von jeweils 5 Metern zusammengefügt, und 80 * 80 cm im Querschnitt (z.B. mein Beitrag 95614 vom 7.1.2006).

Fazit: Die Roboter-Lösung benötigt den voluminösesten Unterbau, auch wenn der Roboter nicht die Flugzeuge durch den Unterbau transportieren soll. Die 2-Stab-Lösung benötigt einen schmaleren Unterbau bis zum Fußboden, der aber immer an der Stelle, an der sich der Schlitten gerade befindet, durch die beidseitige Führung direkt unter den Schlitzkanten auf Sollmaß gebracht wird. Die Katapult-Lösung käme eventuell mit einem flacheren Unterbau aus, wenn die Flugzeuge ebenerdig in die Schattenhangarwelt überführt werden sollen. Auch hier hilft eine beidseitige Führung.
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Johannes Rudolph

Beitrag von Johannes Rudolph » Samstag 18. März 2006, 15:27

Peter Müller hat geschrieben:
Fazit: Die Roboter-Lösung benötigt den voluminösesten Unterbau, auch wenn der Roboter nicht die Flugzeuge durch den Unterbau transportieren soll. Die 2-Stab-Lösung benötigt einen schmaleren Unterbau bis zum Fußboden, der aber immer an der Stelle, an der sich der Schlitten gerade befindet, durch die beidseitige Führung direkt unter den Schlitzkanten auf Sollmaß gebracht wird. Die Katapult-Lösung käme eventuell mit einem flacheren Unterbau aus, wenn die Flugzeuge ebenerdig in die Schattenhangarwelt überführt werden sollen. Auch hier hilft eine beidseitige Führung.
Ich persöhnlich tendiere zu der Katapultlösung, das sieht meiner meinung beim Start und Landung noch am besten aus.


So weit ich das verstanden habe bewegt sich das Flugzeug auf dem Rollfeld doch wie die Autos in Knuffingen und co also mit dem Magnet und dem draht. Das Bukradt würde dann also genau auf dem Schlitz sein nur wie sieht das aus vom Übergang auf die Startbahn wo ran orientiert sich dann das Flugzeug wo es lang soll ohne den Draht?? Da wo sonst normalerweise der Draht ist wäre dann ja der Schlitz.

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Beitrag von Peter Müller » Sonntag 19. März 2006, 02:16

Als Betthupferl kurz anschaulich für jeden, wie ich mir den Unterbau vorstelle:

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Aus Leichtmetall-Profilen müssen insgesamt drei Segmente von jeweils ca. 5 Metern Länge zusammengeschraubt werden. Handelsübliche Profile gibt es bis 6 Meter Länge, sollte somit kein Problem sein. Ob Querstreben und wieviele Querstreben notwendig sind, überlasse ich dem Statiker.

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Die drei Segmente werden dann zu dem ca. 15 Meter langen Unterbau zusammengefügt. Außenmaß ist 66 cm Breite und 77 cm Höhe, was 3 cm Platz für Anlagenplatte und Unterfütterung läßt. Innenmaß bei 8 * 8 cm messenden Profilen ist demzufolge 50 cm * 61 cm.

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Der Unterbau wird dann an der Stelle plaziert, wo die Start- und Landebahn hinkommen soll. Auch ein Einbau quer zum Raum sollte kein Problem sein. In den Unterbau kommt dann die Technik für Katapult, Roboter oder Schlitten. Für den Roboter müsste der Unterbau entsprechend breit ausfallen, sollte die volle Beweglichkeit ausgeschöpft werden.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Sonntag 19. März 2006, 11:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Peter Müller » Sonntag 19. März 2006, 02:26

Hallo Johannes Rudolph,

die Überquerung des Schlitzes soll mit einem Füllstück gewährleistet werden, welches immer mit dem Katapult oder Schlitten mitläuft. Siehe dazu auch die wunderbaren Zeichnungen von @Uli in seinem Beitrag 87562 vom 14.9.2005. Im Füllstück wäre Car-System-Draht verlegt soweit notwendig. Außerdem gibt es die Überlegung, das Füllstück so breit zu gestalten, dass das Antriebsrad nicht angehoben werden muss, sondern auf dem mit dem Schlitten sich bewegenden Füllstück abgestellt werden kann.

Der Roboter würde ein solches Füllstück in den Schlitz halten, bis das Flugzeug darüber hinweg gerollt ist. Dann würde er erst den Stab in Aktion bringen.

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Auf dem Bild ist ein roter Kreis um das Füllstück, welches der Roboter verwendet (Bild geklaut von @ssilk).
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Beitrag von Peter Müller » Sonntag 19. März 2006, 11:00

Der Unterbau für die Roboter-Lösung müsste etwas breiter ausfallen. Zum einen, um dem Roboter-Arm mehr Bewegungsfreiheit zu bieten, zum anderen, damit der Roboter die Flugzeuge von einem Ende zum anderen Ende befördern kann, sollte zusätzlich auch anstelle des Schattenhangars das Flugzeugrondell zum Einsatz kommen.

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Obige Skizze (draufklicken zum Vergrößern) zeigt den flacher wirkenden Roboter-Unterbau, den ich nur zur Wand hin verbreitert habe, um den verfügbaren Platz für einen Schattenhangar gleich groß zu halten.

Die Innenmaße sind bei 8 * 8 cm messenden Profilen 90 cm Breite und 61 cm Höhe. Außenmaß ist 106 * 77 cm, bleiben 3 cm für die Anlagenplatte und eine Unterfütterung.

Ein Flugzeug mit 25 cm Seitenruder-Höhe und einem 60 cm langem Stab darunter paßt allerdings nur noch schwerlich in den Unterbau. Für den Roboter müssen ja auch noch Führungsschienen verlegt werden. Ob man dafür eine verkantete Schräglage finden kann, damit der Roboter das Flugzeug durch den Unterbau transportieren kann? Möglicherweise für jedes Flugzeug eine andere Transportlage?
Zuletzt geändert von Peter Müller am Montag 20. März 2006, 00:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von ssilk » Sonntag 19. März 2006, 14:40

Johannes Rudolph hat geschrieben: Ich persöhnlich tendiere zu der Katapultlösung, das sieht meiner meinung beim Start und Landung noch am besten aus.
Das ist komisch. Weil die meisten denken, dass es genau anders herum ist:
  • Katapultlösung sieht am schlechtesten aus, weil man die (Plexiglas)-Rampen für die Hinterräder immer sieht.
    Dafür sieht man das Ankoppeln wohl kaum.
    Dafür sieht man aber den Stab, wenn das Flugzeug abhebt.
  • Zwei-Stab: man sieht wohl mindestens einen Stab beim Ankoppeln und abheben.
  • Ein-Stab: Man kann das Führungsloch im Bauch unter den Flügeln platzieren, so dass man es beim Ankoppeln nur sieht, wenn man unter die Flügel schaut.
  • Ein- und Zwei-Stab: Bietet beim Abheben eindeutige Vorteile gegenüber Katapult, weil die Stäbe ziemlich dünn sein können (2-3 mm) und so der Eindruck eines echten Flugs wahrscheinlich besser entstünde. Außerdem verdecken die Flügel bis zu einer gewissen Höhe die Stäbe gut.

    Hinzu kommt der Nachteil, dass beim Katapult der Aufsetz- und Abhebepunkt genau festgelegt ist (egal wie groß das Flugzeug ist).
  • Mit der Ein-Stab Lösung und einem Roboter mit 5-6 Achsen kann man übrigens auch ziemlich interessante "Unfälle" simulieren (das Flugzeug schleudert z.B.) um so einen plausiblen Hintergrund für das Ausrücken der Flughafenfeuerwehr zu ermöglichen. Angeblich geht das auch mit der Katapultlösung, nur weiß ich nicht genau wie - Gerrit erwähnte was, dass das Katapult nach Rechts ins Gras fährt. Das wäre im übrigen auch mit einer Roboter-Lösung möglich, dazu muss halt der Schlitz sozusagen eine Abzweigung bekommen.
So weit ich das verstanden habe bewegt sich das Flugzeug auf dem Rollfeld doch wie die Autos in Knuffingen und co also mit dem Magnet und dem draht. Das Bukradt würde dann also genau auf dem Schlitz sein nur wie sieht das aus vom Übergang auf die Startbahn wo ran orientiert sich dann das Flugzeug wo es lang soll ohne den Draht?? Da wo sonst normalerweise der Draht ist wäre dann ja der Schlitz.
Bei der Ein-Stab-Lösung ist der Schlitz versetzt zur Mitte des Flugzeugs. Das Flugzeug hat im Bauch drei Löcher nebeinander (Links, Mitte, Rechts). Zum Abheben zur vom Besucher nach links gewandten Seite, müsste man den Stab also in das rechte Loch im Flugzeug stecken, so dass der Schlitz sich rechts vom Vorderrad befindet.

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Beitrag von ssilk » Sonntag 19. März 2006, 14:57

Peter hat sich wieder mal reingestresst. Tolle Zusammenfassung.
Ob man dafür eine verkantete Schräglage finden kann, damit der Roboter das Flugzeug durch den Unterbau transportieren kann? Möglicherweise für jedes Flugzeug eine andere Transportlage?
Ich bin nicht sicher ob das geht. Ab einer gewissen Mindestbreite steht sich dazu dann der Roboterarm selbst im Weg. Besser wäre es also eigentlich, den Unterbau gleich so breit zu machen, dass man das Flugzeug i. d. R. ohne Verkanten durchbringt, also so etwa 70 cm. Dann kann man im übrigen als Mensch darin noch gut arbeiten - das sollte man bei dieser Planung nicht vergessen, dass ja die Fläche unter der Startbahn vor Elektronik nur so wimmelt (insbesondere Lichter) und man da ab und zu ranmuss. (Vorher muss man den Roboter natürlich stillegen! bzw. muss der Sicherheitsschaltungen haben, damit wenn er anstößt sofort anhält).

Ich meine auch, dass es durchhaus Sinn macht, auch bei der 2-Stab-Lösung das Flugzeug mithilfe der Tansportvorrichtung unter die Anlage zu bringen bzw. zu verschieben.

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Beitrag von ssilk » Sonntag 19. März 2006, 15:18

Peter Müller hat geschrieben:Die Katapult-Lösung käme eventuell mit einem flacheren Unterbau aus, wenn die Flugzeuge ebenerdig in die Schattenhangarwelt überführt werden sollen. Auch hier hilft eine beidseitige Führung.
Ich bin nicht sicher, aber evtl. käme das Katapult ohne "Schlitz mit Unterbau" aus.

Gründe, warum das so flach gebaut werden kann:

Das Katapult besteht - wenn ich das richtig verstanden habe aus einem Schlitten der in einer Führungsschiene hin und her gezogen werden kann (z.B. über Zahnriemen, das ist sehr genau und leiert kaum aus).

In dem Schlitten befindet sich der "Stab", der sich an einem Gelenk aufrichten kann.

Am Ende des Stabs befindet sich die Halterung für das Vorderrad des Flugzeugs.

Damit der Stab sich aufrichten kann, benötigt er eigentlich einen zweiten Antrieb. Da die Abhebe- und Landepunkte bei der Katapultlösung durch die fest eingebauten Rampen immer festliegen, ist es aber möglich, den Stab mechanisch heben zu lassen, indem er in einer seitlichen Fürhungsschiene über einen Zapfen der nach unten gedrückt wird sich nach oben hebt.

Fazit: Das Katapult benötigt nur zwei Achsen, aber nur einen Antrieb, was die Sache ansich schon wesentlich einfacher und billiger macht. Zudem spart man sich den aufwändigen Unterbau, weil das Katapult so flach ist, dass es in den normalen Tisch eingebaut werden kann. Dafür ist der Schlitz allerdings wohl breiter und sehr schlecht zu warten, weil die Mechnik nur von unten erreichbar ist (und das nicht richtig, weil da immer wieder die Streben sind) und man von oben nicht richtig arbeiten kann, weil man sonst die Fahrbahnoberfläche kaputt macht. Insbesondere dürfte Staub der Mechanik auf Dauer sehr zusetzen. Diese Punkte müsste man bei der Art der Führung in dem Schlitz also beachten, ich denke Gummirollen wären sinnvoll, weil so einen Schlitten bekäme man immer noch mit Gewalt aus der Führung, selbst wenn er sich mal verhakt.

Johannes Rudolph

Beitrag von Johannes Rudolph » Sonntag 19. März 2006, 18:42

ssilk hat geschrieben: Fazit: Das Katapult benötigt nur zwei Achsen, aber nur einen Antrieb, was die Sache ansich schon wesentlich einfacher und billiger macht. Zudem spart man sich den aufwändigen Unterbau, weil das Katapult so flach ist, dass es in den normalen Tisch eingebaut werden kann. Dafür ist der Schlitz allerdings wohl breiter und sehr schlecht zu warten, weil die Mechnik nur von unten erreichbar ist (und das nicht richtig, weil da immer wieder die Streben sind) und man von oben nicht richtig arbeiten kann, weil man sonst die Fahrbahnoberfläche kaputt macht. Insbesondere dürfte Staub der Mechanik auf Dauer sehr zusetzen. Diese Punkte müsste man bei der Art der Führung in dem Schlitz also beachten, ich denke Gummirollen wären sinnvoll, weil so einen Schlitten bekäme man immer noch mit Gewalt aus der Führung, selbst wenn er sich mal verhakt.
Daher bin ich der Meinung das das das einfachste wäre, zumal bei den aderen varianten es mit sicherheit viele Kinderkrankheiten geben würde...

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Beitrag von Uli » Sonntag 19. März 2006, 19:59

Nur zur Erinnerung: so sollt es mM nach aussehen:

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*** Ei Gude, Uli ***

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Johannes Rudolph

Beitrag von Johannes Rudolph » Sonntag 19. März 2006, 21:24

danke noch mal dafür.

Wir müssen sowieso jetzt glaube ich erstmal auf die ersten testergebnisse von Gerrit warten, der wird mit sicherheit die Varianten tesetn.
oder was sagt igr dazu???

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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Sonntag 19. März 2006, 23:41

Noch einmal den Unterbau für die drei Lösungen im Vergleich, dann bin ich mit diesem Aspekt fertig:

Ich gehe davon aus, dass die Katapult-Lösung ebenerdig in die Schattenwelt führt (zumindest die Flugzeuge nicht bis auf ca. 40 cm "Flughöhe" befördern wird). Denn: ein Flugzeug, dass die Plexiglas-Rampe hochbefördert wurde, muss ja auch anschließend um diesen Betrag plus den Höhenunterschied zum Schattenhangar hinter der Kulisse wieder nach unten befördert werden. Die Mimik dazu würde den Vorteil der Katapult-Lösung, die einfachste Variante zu sein, mehr als auflösen.

Also muss die Katapult-Lösung nur Platz im Unterbau vorsehen für den Hub, der das Bugrad anhebt. Der Unterbau für die Katapult-Lösung ist demnach flacher als die anderen Unterbauten und könnte z.B. auf einem einfachen Podest befestigt werden.

Hier einmal die möglichen drei Unterbauten im Vergleich:

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Zu oberst der Unterbau für die Katapult-Lösung, Innenmaß ist 41 * 50 cm,
darunter der Unterbau für die 2-Stab-Lösung, Innenmaß ist 61 * 50 cm,
zu unterst der Unterbau für die Roboter-Lösung, Innenmaß ist 61 * 90 cm.


Wickelt man nun die Seiten des Unterbaues ab, ergeben sich unterschiedlich lange Strecken und daraus auch unterschiedlich große zu erwartende Fehler in der Paßgenauigkeit der Schlitzkanten:

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Der Reihe nach abgewickelte Länge des Unterbaues für Katapult, 2-Stab-Schlitten und Roboter. Der volumen-mäßig kleinste Unterbau für das Katapult läßt verständlicher Weise die beste Paßgenauigkeit erwarten.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Dienstag 21. März 2006, 06:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Peter

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Beitrag von Gerrit Braun » Montag 20. März 2006, 22:52

Nur kurz:

vorweg: Vielen Dank mal wieder für eure tollen Beiträge.

Beim Katapult kommt zum Befördern nach unten eine recht einfache Variante in Betracht: Flugzeug fährt nach dem Start (also recht weit oben) aus eigener Kraft auf einen Fahrstuhl (einigermaßen einfach zu bauen). Dieser bringt es unter die Anlage, hier geht es aus eingener Kraft weiter.

2-Stab und Roboter erledigen das natürlich automatisch von alleine.

Momentan hier mein Favorit für Schattenhangar (weil so einfach): Flugzeug fährt nach dem Start ganz kurzes Stück aus eigener Kraft auf einen bereitstehenden Spur 0 Zug (Flacher, verbreiterter Waggon) und wird von diesem auf die andere Seite verbracht (nur um Verschleiß am Flugzeug zu sparen - Spur 0 oder 1 Loks sind echt leicht zu warten und enorm alltagstauglich, und können nahezu unmodifiziert aus der Verpackung ins Rennen geschickt werden). Jetzt gibt es mehrer Gassen, in welche Flugzeuge in Reihe (das bring immer die beste Platzausnutzung) anstehen...... Details müssten noch überlegt werden.
Z.B. ob Flugzeug seitlich den Waggon verläßt oder die Lok eben umgekoppelt wird (auch kein echtes Problem).
Oder, ob man z.B. den Waggon recht hoch wählt, um die "Plattform" über die (leicht abgeflachte) Lok zu führen und somit keinen Platz verschwendet.
...
Aus dem Bahnstrom wird das Flugzeug dann parallel auch noch geladen.

Nur mal so zwischendurch, was meine Gedanken so angeht.

Viele Grüße

Gerrit

P.S. ich muß zugeben, dass ich gestern Nacht kurz mal über eine abgewandelte Seil-Lösung nachgedacht habe...... Bitte nicht schlagen :D
Ein Grund: weiterhin Bedenken wegen des massiven "Ankoppel-Problemes" bei 2-Stab und Roboter-Variante. Ein-Stab-Lösung (nicht Katapult) halte ich irgendwie für einigermaßen unsicher in der Handhabung.

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Beitrag von Peter Müller » Dienstag 21. März 2006, 06:45

Gerrit Braun hat geschrieben:Flugzeug fährt nach dem Start (...) aus eigener Kraft auf einen Fahrstuhl (...). Dieser bringt es unter die Anlage, hier geht es aus eigener Kraft weiter.
Freut mich, der das alles nur virtuell vor sich hat und nicht wirklich "anpacken" kann, dass der Aufzug für realisierbar gehalten werden darf. Ich werde ihn dann als das Beförderungsmittel zwischen den Ebenen betrachten, die Rampen erzeugen nicht nur unnötigen Verschleiß sondern verbrauchen einfach auch viel zu viel Platz.

2-Stab und Roboter erledigen das natürlich automatisch von alleine.
Keineswegs, wie ich schon in meinem Beitrag 87597 vom 15.9.2005 angemerkt habe: Wenn Roboter- oder 2-Stab-Lösung ein Flugzeug auf einer Ebene unter 80 cm Anlagentischhöhe aufnehmen oder absetzen können sollen, dann verbleibt darunter auch weniger Platz für eine geringere Stablänge. Damit wäre es maximal möglich, das Flugzeug bis auf Anlagentischhöhe plus erhobenem Bugrad zu heben! Hier nochmal die Skizze dazu:

Bild

Der Stab ist hellblau, das schwarze soll nur ein Metermaß sein.

Wenn das niedrigste Absetzniveau in 80 cm Höhe ist, kann der Stab länger sein und bis auf 40 cm Flughöhe plus erhobenes Bugrad anheben. Dabei habe ich Platz für eine Unterbaustrebe am Fußboden und die Stab-Bewegungsmimik mit eingerechnet.

Bild

Man beachte den längeren Hubstab (hellblau) in der zweiten Skizze. Ich bin dabei mal davon ausgegangen, dass es sinnvoll ist, den Schlitten absolut gerade in einer Ebene laufen zu lassen, schließlich soll er ja milimetergenau auf einer Strecke von 15 Metern arbeiten können.

Aber mit Aufzügen entfällt ja die Notwendigkeit einer zweiten Absetzebene!

"Ankoppel-Probleme" lassen sich virtuell (fast) nicht lösen, dazu sind vermutlich Praxistests notwendig. Was mir einfällt, sind irgendwie geartete Zwangsführungen. Und die dürften, um die Flexibilität der von mir favorisierten 2-Stab-Lösung beizubehalten, nicht fest in der Start- und Landebahn eingebaut sein sondern müssten mit dem Schlitten mitbewegt werden.
:?
Grüße, Peter

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Beitrag von Gerrit Braun » Dienstag 21. März 2006, 09:52

Du hast Recht :(

Gerrit

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Beitrag von ssilk » Mittwoch 22. März 2006, 18:56

Gerrit erwähnte wieder die An- und Abkoppelprobleme.

Das stimmt, es ist ein Problem und nicht einfach zu lösen.

Das Flugzeug muss bei Ein-Stab (Roboter) und 2-Stab Lösung ungefähr Millimetergenau getroffen werden, damit das notwendige Spiel für die Restungenauigkeit und Einfädelung möglichst gering ist.

Das Flugzeug lässt sich so genau nicht plazieren, das ist ziemlich sicher.

Daher muss man messen, wo sich das Flugzeug befindet, bevor man die Stäbe einstecken kann.

Das ist leider nicht einfach; bzw. habe ich dazu etliche Vorschläge gemacht, wie man das machen kann. Alle sind leider relativ techniklastig, weil die Messung von außen erfolgt.

Eine "einfache" Möglichkeit zur Messung fiel mir noch ein: Man plaziert über den Aufnahmepunkten eine Kamera. Die Auflösung ist hoch genug, um die notwendige Genauigkeit zu erreichen, bzw. es genügt ja, nur einen Teilausschnitt des Flugzeugs zu fotografieren (Teleobjektiv).
Anschließend wird das Foto mit dem Sollfoto verglichen und man kann dann sehr exakt (je nach Auflösung bis auf Zentel Millimeter) ausrechnen, inwieweit das verschoben ist - das ist eigentlich nur ein paar relativ einfacher Algorithmus. Entsprechend kann man dann den Roboterarm (1-/2-Stab) verschieben, um das Flugzeug aufzunehmen. (*)

Natürlich muss man die richtige Position für jedes Flugzeug einzeln pro Aufnehmepunkt definieren.

Diese Methode ist dadurch aber sehr narrensicher und exakt und es können sehr einfach individuelle Ungenauigkeiten, die im Lauf der Zeit evtl. die Genauigkeit beeinflussen angepasst werden, indem man die exakte Mittenposition neu fotografiert.

Wäre im übrigen auch geeignet zur Messung der Position der Schiffsmodelle!

Oder für die Wartungsarbeiten am Flugzeug, weil auch hier kann man das Flugzeug wohl nicht genau genug positionieren?!

Die einfachere Möglichkeit, wäre das Flugzeug in eine bestimmte Position zu ZWINGEN. Das geht aber nicht, ohne sichtbare Veränderungen an der Oberfläche vorzunehmen, deswegen finde ich das unschön. Im übrigen frag ich mich, wie man das mit dem Katapult machen will.


(*) Hier wäre dann der Roboterarm mit 6 Achsen im Vorteil, weil er den Stab bei seitlicher Abweichung des Flugzeugs entsprechend schräg stellt. 2-3 Millimeter seitliche Abweichung korrigieren könnte, mehr sollte nicht notwendig sein.

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Beitrag von Gerrit Braun » Mittwoch 22. März 2006, 19:16

Für die Schiffe können die Kameras nicht die Genauigkeit liefern (in der Summe 26000*13000 Pixel + Überlappung, 3 Mal pro Sekunde auswerten).

Für die flugzeuge sehe ich sicher auch das Problem, die Flugzeuge am richtigen Punkt anzuhalten, aber schlimmer: wenn das FZ nicht exakt in der Spur steht (Toleranzen können in der Spur immer mal spontan entstehen), kann ich es nicht korrigieren. Oder wie soll ich einen seitlichen Versatz bewegungstechnisch korrigieren?

Viele Grüße

Gerrit

Johannes Rudolph

Beitrag von Johannes Rudolph » Mittwoch 22. März 2006, 19:37

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe muss für die "2 Stab Methode" und der "Roboter" lösung das Flugzeug immer auf der gleichen Position sein am besten mit einer Toleranz von 1mm das dürfte das Maximum sein.

Bei der Katapultlösung wäre ds ja anders, wenn ich das soweit verstanden habe. Dort rollt das Flugzeug doch die Gesamte Landebahn aus eigener Kraft.

An Peter oder andere die es können: Macht doch mal ne kleine Animation von der Katapultlösung, danke.

Endschuldige bitte Johannes, dass ich hier in Deinen Beitrag schreibe:
Den Beitrag zur Flugsimulation, der hier folgte und eine Greifhandtechnik zum Inhalt hatte, habe ich in einen neuen Thread transferiert -> Flugsimulation: Greifhand-Lösung.
Peter

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Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 22. März 2006, 22:48

Fragen

1. Frage, die ich habe: Wie genau muss das Flugzeug denn stehen? Wenn die Staböffnung(en) zunächst konisch sind, lassen sich dann nicht 5 Millimeter ertragen? Dazu müsste man mal das kleinstmögliche Flugzeug festlegen, denn die Staböffnung(en) können unten natürlich nicht breiter sein, als der Rumpfquerschnitt hergibt. Eine Boeing 737 (Flugzeug aus dem letzten Fernsehbericht) hat eine Rumpfbreite von ca. 3.5 cm.

2. Welche Genauigkeit läßt das Car-System zu (ganz zu Beginn der Diskussion hat irgendjemand eine recht hohe Genauigkeit erwarten lassen, ich such mal nach dem Beitrag)?. Die Genauigkeit müsste in der Längsrichtung als auch in der Querrichtung getrennt betrachtet werden.

3. Ist bei einer größeren Füllstück/Schlitzbreite auch eine seitliche Bewegung des Stabes vorstellbar? Seile von oben müssten sich ja auch seitlich bewegen können. Ich meine einen richtig breiten Schlitz, nicht 10 Millimeter sondern gleich 5 Zentimeter!

4. Kann es auch eine Mimik geben, die das Flugzeug quasi gewaltsam positioniert? Zum einen im Schlitten bzw. Füllstück integriert oder zum anderen ortsfest, also in der Start- und Landebahn oder vom Rand aus "zupackend".


Blick in's Archiv

am 27.9.2005 war ich folgender Ansicht:
Wenn das Positionierungsproblem sich in Tests als gelöst herausstellen sollte, sehe ich zur Zeit kein K.O.-Kriterium mehr für die Schlitten-Schlitz-Lösung mit 2 Hubstäben.
Nachzulesen im Beitrag 88719. Außerdem hätte ich da noch die Beiträge 88148, 88275 und 88763 zum gleichen Thema.


Ein anderes Problem mit am Ende vielleicht der gleichen Lösung, @Flo K (der erste) hat es mal erwähnt:
... das es auch bei der "Übergabe" des (Start-) Landesystems an das CarSystem Probleme geben könnte, wenn das Bugfahrwerk nicht in einer exakten Position am Ende der Landebahn "abgesetzt" wird ...

Gedanken

Wenn es nicht das Katapult, sondern die Roboter- oder 2-Stab-Lösung werden sollte, braucht man möglicher Weise kleine Helfer bei der Übergabe von einem Bewegungssystem zum anderen. Vielleicht eine Positionserkennung wie z.B. die Kamera mit anschließender seitlicher Stab-Feinjustage oder eine Zwangsführung wie Leitbleche oder bewegliche "Schubser". Die Zwangsführung könnte auch bei der Landung das Bugrad wieder gerade ausrichten.

Es ist z.B. bei der 2-Stab-Lösung nicht notwendig, dass der hintere Stab sofort beteiligt ist. Der vordere Stab könnte eine große Wegstrecke alleine tätig sein, fast wie bei der Katapult-Lösung. Und erst in der zweiten Hälfte des Startvorganges würde der hintere Stab aus der Versenkung hervorkommen. Der vordere Stab könnte auch das Katapult selber sein. Dadurch würden die Rampen entfallen.

Der hintere Stab muss auch nicht zwangsläufig in das Flugzeug stechen, sondern könnte ähnlich @Werners "Hand" unter das Flugzeug packen. Damit der Schlitten weiterhin für zwei Richtungen tauglich ist, hätte er in der Mitte den "Katapult-Stab" und davor und dahinter je nach Bewegungsrichtung einen Hubstab. Das wäre dann grundsätzlich eine neue Variante und würde zusammen mit @Werners "Hand" einen eigenen Thread verdienen: z.B. "Flugsimulation: T-Träger-, Rechen- oder Wiege-Lösung".

Ich gehe übrigens davon aus, dass das Füllstück des Schlittens durchaus mehr als einen Meter lang sein kann, denn es muss ja nach beiden Seiten die Aufroll- und Abrollwege enthalten.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Samstag 25. März 2006, 00:24, insgesamt 3-mal geändert.
Grüße, Peter

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