Flugzeug-System... die Realität.

[Michael aus Nbg]

@Uli: Sieht sehr gut aus. Was ich mit dem Bugrad meinte ist die Problematik, dass das Flugzeug ja vom Terminal wegrollen mus und auf die Startbahn. Dabei muss es mit einem Leitwerk und dem Bugrad über den Schlitz! anschliessend kann man das sicher mit einer Blende verkleiden, kein Thema. Aber der Knackpunkt sitzt eben ein Stück weiter vorne. nämlich beim überfahren des Schlitzes!

[Gast]

Hallo,

ich hab mich mal aus dem Thema rausgehalten, aber wegen den Bildern von Uli kann man nur sagen "WOW"

Wegen der Führungsschiene: Um die "Achse Z" also, damit ein flugzeug auch einen Bogen "fliegen" kann, zu bekommen, bräuchte man ja eigentlich nur diese Schiene wie in einer Achterbahn schräg und in einer Kurve zu verlegen/verlaufen lassen. Nur mit den Schlitz in der Fahrbahn, dieser müsste dann etwas breiter sein, damit die beiden Stangen durchpassen, bzw so angepasst werden, das das Flugzeug nicht hängen bleibt.

Gruß, Sven

[Uli]

Ich persönlich würde eher auf den Kurvenflug zugunsten einer perfekten Start-Lande-Animation verzichten, speziell wenn man bedenkt, daß der zur Verfügung stehende Raum auch nicht unbegrenzt ist.

Hier nochmal schnell mein Vorschlag gegen das Bugradeinsinken, ein Bauteil (hellrot), welches plan mit der Platte im Schlitz läuft:



und



Die Stab-Aufnahmen sollte übrigens so aussehen:

[Der Schotte]

Die Maschiene kurvt von einem Zubringerweg auf die Startbhn. An der Stelle wird der Schlitz noch nicht benötigt, ist dementsprechend noch nicht vorhanden und muss somit auch nicht überquert werden.
Kurz vor der Startposition beginnt der Schlitz und sofort am Anfang ist da eine Platte mit einer kleinen Mulde drin, in der das Bugfahrwerk "einrastet". Das Flugzeug färt mit der normalen Car-System Steuerung bis in diese Platte. Dann fährt das Flugzeug ohne sichtbaren Stop weiter in die entgültige Startposition. Die Führung gerade aus ist nun durch das Bugrad vorgegebn, da dieses ja in der Mulde der Platte "arretiert" ist. Wenn nun das Flugzeug weit genug über dem Schlitz steht, dann gtreifen Ullis beiden Stäbe zu und der Startvorgang kann beginnen.

Edit: O.k. die Idee von Ulli ist deutlich besser! Vergessen wir das mit der kleinen Platte und bauen gleich die große Abdeckung von Ulli. Die arbeitet dann auch gleich als Spur für das Car-System.

[Flo K (der erste)]

Hallo Uli

Auch wieder genial, aber sind die Stabaufnahmen nicht etwas "wackelig"?
Ich dachte eigentlich eher an eine festere Verbindung, wobei dein System natürlich durch die Einfachheit und damit Stöhrunanfälligkeit besticht!

Wenn man den Schwerpunkt weit genug nach unten verlagern kann, könnte auch die nötige Stabilität erreicht werden!

Flo

[Wolfgang K.]

Hallo

ich hab mal wieder einen kleinen Einwand zu dem Vorschlag mit den 2 Stäben. Ihr hab da schon ganz gut vorgedacht aber ihr hab einen kleinen Denkfehler drin der mit der Zeit schon ganz schön aufs Material gehen wird, nämlich wenn das Flugzeug mit abhebt oder Landet dann ist es ja schräg (ungefähr so wie auf dem einen Bild von Uli) dadurch verkürzt sich aber den horizontale Abstand ziwschen den beiden Löchern.
Wird Fortgesetzt...
So jetzt hab ich mal schnell nachgerechnet:
Bei einer Steigung von nur 10° wird der Abstand von 2 Löchern die normalerweise (also wenn das Flugzeug steht) 10cm von einander entfernt sind auf 9,84cm verkürzt, das klingt zwar nicht viel aber die auswirkungen werden doch sicherlich spürbar sein.

[Uli]

@ Wolfgang:

Lässt sich damit ausgleichen:

...
Die unterschiedlichen Abstände an verschieden großen Modellen lässt
sich auch realisieren: Die beiden Y-Achsen-Führungen rot (inkl. Antrieb pink) könne auch noch über einen Servo am Schlitten grau
horizontal variiert werden.
...

Man sollte noch sagen, daß bei meinem "Schlitzfüllstück" die Stäbe in einem Langloch laufen.

@ Flo

Die "Stab-Aufnahmen" sollten sicherlich tiefer sein und als Schlitz ausgebildet werden, nicht (wie man meinen könnte) als Kegelloch.

[Der Schotte]

Tja Ulli, nach nochmaligem Überlegen ist Dein neu eigefügtes hellrote Teil nicht praktikabel!
Du hattest selbst zu Deinen ersten Zichnungen geschrieben, dass das Problem mit verschieden großen Maschienen leicht gelöst wird wenn die Antriebe der Stangen auch in der Waagerechten verstellt werden können. Das geht aber nicht wenn dies neue Teil zur Abdeckung des Schlitzes dazu kommt.
wenn wir das aber weglassen und doch meine Variante mit der Platte im Schlitz nutzen, dann können die Stäbe auch in der Horizontalen nachgeführt werden wenn sich der Abstand der aufnahmen bei zunehmendem Winkel ändert. Dann ist auch Wolgangs Argument gegenstandslos und der Programaufwand gestiegen.

[Uli]

@ Der Schotte, guggst Du hier:



Wichtig ist nur, daß die Reifen des Bugrades etwas breiter sind als der Führungsschlitz.

[Werner]

Der Schlitz sollte genau an den hinteren Rand der Startbahn. Dort fällt er nicht auf, kann am Übergang zur Grasnarbe völlig getarnt werden und stört nicht.
Die Länge der Auflage muß nicht besonders sein, da sich der Schwerpunkt stets in der Mitte und knapp vor dem Hauptfahrwerk befindet. Der Längsbalken ist schmal genug um beim kleinsten Flugzeug zwischen die Fahrwerke zu passen und der Querträger ist lang genug die Fahrwerke des breitesten Flugzeuges zu erwischen.
Das Problem der unterschiedlichen Höhen habe ich auch bei der Stablösung, aber die Höhe ist bekannt und kann vorher genau eingestellt werden oder ein zum jeweiligen Flugzeug passender Wagen wird ausgewählt. Ab und zu sollte auch eine Cessna oder ein Privatjet starten. Liegt die Schiene nicht auf dem Boden sondern seitlich an einer Wand, ist die Höhenverstellung sehr frei möglich oder es können unterschiedlich hoch gelegene Schienen für unterschiedlich große Flugzeuge gewählt werden.
Die Stäbe bei Heben der Nase unterschiedlich lang zu machen klappt nicht, da die Löcher im Flugzeug dann schräggestellt werden. Das verklemmt. Einfach nur ein Loch hält nicht, da muß ein Rohr dahinter zur Führung und an dessen Ende eine Auflage für die Spitze der Stange.
Beide Stangen, (oder meine Platte) sind auf dem Oberteil des Wagens befestigt. Das Oberteil ist hinten mit einem Gelenk am Unterteil (mit den Rädern) befestigt und hat vorne seitliche Nocken. Beim Steigflug heben feste Führungsschienen die Nocken an und das gesamte Oberteil mit Stangen und Flugzeug kippt leicht nach hinten.

[Ronaaron]

Warum den soviel Aufwand wegen dem Bugrad?
Führe sofort beim Anfahren die vordere Stange nach oben, die hält dann das Rad halt gleich auf richtige Höhe gegenüber der Fahrbahn. Das Rad "schwebt" sozusagen über den Schlitz. Das fällt keinem Zuschauer auf.

[Uli]

Hier noch mal schnell der Start als Animation:

[Peter Müller]

Zum sich verändernden Abstand der zwei Hubstäbe: wenn die erste Aufnahmeposition des Flugzeuges länglich ausgeführt ist, läßt das kleine Verschiebungen zu.

Abstand der Hubstäbe und Position in der Längsachse am Flugzeug: Ich würde mich von der Positionierung Nähe Bug- bzw. Hauptfahrwerk lösen. Eine Stange muß vor dem Schwerpunkt und die andere dahinter sein. Dann läßt sich hoffentlich ein einziger Abstand für alle in Frage kommenden Flugzeuge finden und es ist dem Schlitten egal, in welcher Richtung das Flugzeug sich bewegen soll.



Beides spart eine Mimik in der Z-Achse.

Das Füllstück für den Schlitz finde ich genial. Ohne Mimik für die Z-Achse kann es auch gänzlich ausgefüllt bleiben. Das Bugfahrwerk und ein Hauptfahrwerk kreuzen den Schlitz sehr wohl! Hier einmal gedachte Reifenspuren beim Line Up:



An beiden Enden der Start- und Landebahn setzt der Schlitten das Flugzeug einfach hinter einer Kulissenwand (in der natürlich auch ein Schlitz ist) ab oder nimmt es dort auf. Die Flugzeuge gelangen aus eigener Kraft eine Rampe runter in den Schattenbahnhof.

[Uli]

Sehr gute Asführung Peter. Das Ganze bekommt Prototypenreife ...

Nur bei der Kulissenwand muß ich Dir widersprechen:
Die Flieger brauchen keine Rampe herabzufahren. Es ist zweckmäßiger
den "Schattenairport" hinter der Kulisse auf "Flughöhe" anzulegen.
Auf dem Airportniveau selbst können ja alle Maschinen (die dort gelandet
sind!) zu sehen, bzw. im Hangar sein. Wenn nun eine spezielle Maschine
wegfliegt, kommt sie ja irgendwann wieder zurück. Also verbleibt sie bis
zu diesem Zeitpunkt im Schattenairport.

[ssilk]

Ok, alle Achtung.

Meine paar Sätze dazu: Der Roboter kann viel zu viel. Klar. Aber das schadet ja nicht. Er kostet viel mehr. Das ist die Frage! Ich betone es nochmal: Das Flugzeug muss so ruckfrei wie möglich geführt werden, ein Fehler und der Aufwand ist fast umsonst. Er muss Wartungsfrei sein. Mit einem Roboter zweifelsfrei, bei einer Eigenkonstruktion fraglich.

Diese Überlegungen bringen mich eben zu dieser zugegebenermaßen oversizeten Idee.

Dann der Einwand, dass man ihn sieht: Wieso denn? Hab ich doch schon erklärt: Der ist gar nicht groß genug dafür. Ich hab das alles gestern geschrieben. Den sieht man gar nicht! Man sieht den Stab, den er hält. Hab ich aber auch schon alles erklärt. Alles nachzulesen. (ok, meine Postings sind immer sehr lang)


Zum Rest der Vorstellung: Die gezeigten Löcher sind viel zu wenig tief, das Flugzeug würde schief hängen, weil der Schwerpunkt doch viel höher liegt. Die Stäbe müssen recht fest im Flugzeug sitzen, aber in der Längsachse beweglich.

Die Überlegung, dass man dann für die Befestigung bewegliche Stäbe braucht und die andere Überlegung, dass sich deren Abstand je nach Winkel verkürzt (bei 30° nur noch 6 statt 10 cm) brachten mich dann auf die Idee, dass man das nur mit einem Stab machen kann!

Das wäre im übrigen auch die Lösung für eine Reihe der Probleme beim 2-Stab-System: Statt zwei Stäbe halt nur einer und der steckt fest in einer ganz einfachen Halterung, und zum Abheben muss man den Stab einfach neigen. Wodurch die Ansteuerung natürlich etwas schwieriger wird.

Desweiteren halte ich die gezeigte Führung der Stäbe (rauf runter) für extrem anfällig. Das klappt nie. Metall ist rutschig. Man muss die Länge der Stäbe ganz genau messen können! Und wieder zurückerinnern: Präzision ist hier alles. Also der vertikale Antrieb wie gezeigt funktioniert in der Praxis einfach nicht, das kann ich von hier aus ziemlich sicher sagen. Aber ich lass mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

Dann erinnere ich euch nochmal an die Möglichkeit, das ganze von der hinteren Seite zu betreiben, was alle Probleme mit diesem Schlitz auf einen Schlag löst!! Das kann man wie gesagt auch mit diesem 2-Stab-System.

Weiterin erinnere ich euch daran, dass wenn ihr das 2-Stab-System auf ein 1-Stab-System umbaut, dass ihr dann von einer Roboterlösung wirklich nicht mehr weit entfernt. Und nochmal erinnere ich hier an die Vorteile: Ihr habt die Möglichkeit, das Flugzeug von unter der Anlage hochzuheben. Das ist wichtig, weil (auch nochmal) der Schattenflughafen nur unter der Anlage sein kann. Und drittens kann man mit einem Roboter eben in die dritte Dimension.

So.

Nebenbei möchte ich bemerken, dass ich mir manchmal vorkomme, wie wenn ich gegen eine Wand rede. Wie bitte bringt man mit dem 2-Stab-System die Flugzeuge nach oben? Wir haben für Rampen keinen Platz! Wieso ignoriert ihr das vehement?
Wieso wird trotz offensichtlicher Nachteile der Schlitz als die einzig mögliche Alternative betrachtet? Obwohl bekannt ist, dass man es auch von der Seite zeigen kann.

Und so weiter. Es ärgert mich ehrlichgesagt, dass ihr da so eingleisig denkt. Unsere Aufgabe ist es nicht, im Detail auszuarbeiten, wie man das machen kann. Das sollen die machen, die das bauen. Wir müssen überlegen, welche Möglichkeiten wir haben und welche Vor- und Nachteile man hat und auf diese Weise die schlechten Vorschläge aussieben und die guten weiter verfolgen.

In diesem Sinne.

[Peter Müller]

@ssilk: nichts ist entschieden, feile weiter an der Robotor-Variante. Eine kleine Skizze, wo der Robotor lang fährt und was von welcher Position aus zu sehen bzw. nicht zu sehen ist, wäre hilfreich.

Wir tragen halt unsere Ideen zusammen und das MiWuLa-Team kann sich dann die vielversprechendste heraussuchen oder weiterentwickeln.

Nichts desto trotz, ich denke zur Zeit über die Schlitten-Variante nach. Ob nun mit Rampe oder ohne, spielt keine Rolle. Hier mal eine Skizze, wie ich mir das 'Verstecken' der Flugzeuge nach dem Abflug vorstelle. Die Kulisse muß so hoch sein, das die Besucher von ihrer Position aus nicht darüber schauen können. Ich habe es noch nicht zeichnerisch ausprobiert, aber vielleicht würde ein etwas tiefer laufender Schlitten die Flugzeuge auch direkt auf das Schattenbahnhof-Niveau unter der Platte senken können. Dann kann die Kulisse etwas niedriger ausfallen und die Rampe entfällt.



Der Vereinfachung wegen würde ich auf Kurven und Schräglagen verzichten. Ich wünsche mir startende bzw. landende Flugzeuge und bin froh, wenn es wenigstens dafür eine Lösung gibt. Meine weiter vorne vorgebrachte Anlage mit Aufzug als Schattenbahnhof-Ausgang war wohl schon zu komplex. Einfach nur geradeaus würde mir (jetzt) vollkommen reichen. Natürlich sind Bewegungen um drei Achsen was feines. Dann könnte man auch Seitenwindlandungen mit Vorhaltewinkel oder hängender Tragfläche darstellen. Aber lieber erst einmal die Basics.

Ich glaube, der Schlitz sollte genau in der Mitte sein und die Stangen die Flugzeuge auch genau in der Mitte aufnehmen, damit sie kein allzu großes Bestreben haben, zur Seite zu kippen.

Freuquenz: alle 60 bis 90 Sekunden ein Start oder eine Landung. Wenn ein gestartetes Flugzeug abgesetzt wurde, schnellt der Schlitten sofort wieder zurück und kann ein neues Flugzeug starten lassen oder auf der gegenüber liegenden Seite ein Flugzeug für eine Landung aufnehmen. Die Flugzeuge rollen unter der Platte zur anderen Seite, in den Schattenbahnhof oder die Ladestation. In unregelmäßigen Abständen kann dann die Start- und Landerichtung gewechselt werden. Das sind 600 Bewegungen am Tag bzw. 216000 Bewegungen im Jahr!

Abflugpunkte: die Verkehrsflugzeuge starten alle vom Pistenanfang. Flugzeuge der allgemeinen Luftfahrt können auch von einem mittleren Rollweg ihren Startlauf beginnen. So können gleich mehrere Flugzeuge am Pistenrand stehen und hintereinander weg abfliegen.

Ausrollstrecken: Die großen Verkehrsflugzeuge rollen bis zum Bahnende durch, die kleineren verlassen die Piste über mittlere Abrollwege.

Soviel Bewegung auf dem Rollfeld rechtfertigt dann auch ein großes Vorfeld mit viel Aktion.

[Uli]

... Wie bitte bringt man mit dem 2-Stab-System die Flugzeuge nach oben? Wir haben für Rampen keinen Platz! Wieso ignoriert ihr das vehement?....

DAS verstehe ich wiederum nicht. Das System bringt doch die Flugzeuge nach oben. Und natürlich irgendwann (als Landung) wieder nach unten. "Parkplätze" bzw. Schattenhangars auf oder unter Anlagenhöhe werden doch garnicht benötigt. Auch kein Austausch über eine Rampe. Es ist immer eine gewisse Anzahl Flieger im Airportbereich, der Rest ist halt gerade "in der ganzen Welt unterwegs", also genaugenommen im Schattenairport auf "Flughöhe".

Übrigens entspricht das gesamte System im Prinzip dem Kamera-Schienensystem, mit dem die "Flugaufnahmen" im MiWuLa gemacht wurden. Nur halt upside-down. Auch der Antrieb von Stangen in der Vertikalen ist nicht unlösbar. Fast alle Elemente der von mir beschrieben Lösung gibt es übrigens mehr oder weniger fertig als Bauelemente für die Automatisierungstechnik.

So, nun sage nicht, ich höre Dir nicht zu. Es ist aber nun mal so, daß ich persönlich die "2-Stab-Schlitten-Schlitz-Lösung" präferiere und sich mir der wesentlichen Vorteil einer Roboterlösung einfach nicht erschließen will. Aber ich bin ja lernfähig ...

[Flo K (der erste)]

Also mir sind die Vorteile der von ssilk beschriebenen Roboter-Lösung schon klar:

Als erstes wäre da auf jeden Fall die garantierte Stöhrunanfälligkeit bei mehreren 100.000 Wiederholungen!

Zweites würde man noch viel mehr verschiedene Aktionen programmieren können. Als ich gerade "Seitenwindlandungen mit Vorhaltewinkel" in dem Posting von Peter gelesen habe, mußte ich bei der Vorstellung unwillkürlich grinsen! Das wäre halt auch was, was kein anderer Modellflughafen zu bieten hätte!

Die Anschaffungskosten von ca. 30.000 EUR erscheinen mir im Angesicht der offensichtlichen Vorteile als nicht zu hoch!

Zum jetztigen Zeitpunkt würde ich eine Zwischenlösung bevorzugen:
Ein Roboter unter der Anlage auf einem Schlitten mit einer oder zwei Steuerstangen.

Hoffentlich ist das hier nicht zuuu öffentlich, so wie damals beim CS...

Beste Grüße

Flo

[Peter Müller]

Ein Gedanke über die Hubhöhe einer Schlittenlösung: ca. 60 cm über der Platte bzw. ca. 55 cm 'Flughöhe', weil die Stangen in das Flugzeug greifen müssen. Wenn der Schlitten tiefer fahren soll als genau unter der Plattenebene (80 cm), um z.B. auf Schattenbahnhofeben (55 cm) Flugzeuge absetzen zu können, ergeben sich nur noch wenige cm 'Flughöhe'. Scheidet also als Möglichkeit aus.





Die Flugzeuge könnten auch hinter einem Bergrücken auf Flughafenniveau zur anderen Seite rollen, allerdings geht dabei für meine Begriffe zuviel 'überirdischer' Anlagenplatz verloren. Die Möglichkeit, das sie auf der Seite bleiben, auf der sie abgesetzt wurden, also an beiden Pistenenden jeweils ein eigenständiger Schattenbahnhof existiert mit Ladevorrichtung und Abstellplätzen, gefällt mir persönlich nicht.

[Andreas S.]

Hallo,

die Möglichkeiten ein Flugzeug in die Luft zu bringen, sind gekonnt dargestellt. Allerdings wollten wir ja nicht mehr fliegen, sondern nur noch abheben - von 40cm war mal die Rede. Jetzt sind es schon 60cm, Überflüge usw.. Die zu hohen Höhen benötigen auch andere Lösungsansätze, daher wäre es doch praktisch, ersteinmal bei einer Umsetzung zu bleiben.

Das muß auf Millimeter genau sein am Ende von dünnen schwankenden Stäben

Da wüßte ich Rat. Man nehme dünne nicht schwankende Stäbe!

Für Beide Varianten - Roboter kontra Hubstäbeschlitten - könnte folgende Überlegung hilfreich sein.
Das Flugzeug wird mit nur einem Stab in die Luft gehoben. Die Befestigung des Flugzeuges erfolgt mit eine Art Sägeprisma. Also zwei Klauen, die eine viereckige Öffnung haben und beim Zusammenschieben die Öffnungsgröße verringern - bis es klemmt (vielleicht ist ein Klemmen auch nicht nötig).
Wenn es ans abheben geht, drückt ein Servo, Schrittmotor oder Miniroboter das drehbar gelagerte Klemmstück im Flugzeug aus der Senkrechten.
Allerdings ergibt sich bei dieser Variante eine mögliche Überschneidung mit dem Antriebsrad - wie bei anderen Varianten auch. Wie zum Beispiel Schlitz und Antriebsrad. Zwar übernimmt den Abflug die Anlage X, aber bis dahin muß das Flugzeug ersteinmal kommen.
Das Problem Schlitz würde bei einer seitlichen Führung übrigens nicht bestehen - zur Erinnerung.

Kein Lorbeer?

Gruß

Andreas