Idee zur Lava am Vesuv

[MoBa27]

Moin.

Dann schau dir mal bei Gelegenheit das Tagebuch an . Denn die Lava SOLL ja fließen

Gruß,
Fabian

[Harry]

Ja, mag sein.

Aaaaber: Beim Flughafen fliegen die Flugzeuge nicht wirklich, sie werden an Stangen geführt. Damit hat man nicht nur die beste Simulation erfunden, die ich mir vorstellen kann. Sie ist sogar besser, als wenn es gelungen wäre, die Flugzeuge frei fliegen zu lassen. Die Bewegungen sind absolut realistisch, wenn ich mir das ansehe, vergesse ich vor Begeisterung die Welt um mich.

Was ich damit sagen will: Eine fließende Lava muss keinesfalls realistischer wirken, als ein geschickter Einsatz von Licht. Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit Licht genauso die beste Simulation für Lava schaffen kann, wie man es mit Stangen an den Flugzeugen auch geschafft hat.

Viele Grüße
Harry

[Datterich]

Ich habe das neueste Tagebuch angeschaut und mir ebenfalls mal Harrys obigen Vorschlag vorgestellt. Grundsätzlich halte ich beide Versionen bei entsprechender Ausführung (daran zweifele ich bei den Wunderländern nicht) für geeignet.

An der im Video beschriebenen Version stört mich neben der ungelösten "Durchsichtigkeit" des Materials die erhebliche technische Mechanik, die einem Dauerbetrieb häufig nicht verlässlich standhält. Viele zunächst gute Lösungen haben sich - nach meiner Beobachtung - mit der Zeit als störanfällig erwiesen (Schiffshebewerk, Hubbrücke Hamburger Hafen, Schleuse, Transrapid, einiges am Flughafen, und so weiter). Deaktivierte Knopfdruckaktionen aus der Vergangenheit gibt es genügend. Ich bin skeptisch, ob der Vesuv als eines der Italien-Highlights den Anforderungen eines Dauerbetriebes standhalten würde.

Harrys Idee und Vorschlag hätte den Vorteil, dass es keinen mechanischen Verschleiß gäbe. Mit etwas Fantasie und der großen Erfahrung in der Speicherstadt könnte ich mir eine Lösung wie von ihm beschrieben gut vorstellen.

Auch die leider existierenden Grapscher könnten den Effekt nicht signifikant kaputt machen.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[Harry]

Ja Datterich, das ist auch für mich ein wesentliches Argument: Mechanik neigt zum Verschleiß und anschließendem Versagen.

Wenn man unbedingt Mechanik haben möchte:
Man nimmt eine flexible Leiterplatte mit unzähligen LEDs. Irgendwie wird die mit einem transparenten Material abgedeckt, so das sich der Eindruck einer Lavaobefläche ergibt. Unter der flexiblen Leiterplatte sind bewegliche Stempel, die die ganze Oberfläche örtlich etwas senken und anheben, das bringt noch etwas Bewegung. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass das früher oder später zum Dauerbruch an den Leiterbahnen führt.

Viele Grüße
Harry

[HahNullMuehr]

Moin zusammen,

ich finde auch, der Ansatz von Harry (der elektronische, ganz oben) hat Potential. Ich dachte bei seiner Beschreibung direkt an einen Bastelvorschlag für ein "Schlackenbeet" zu einer Eisenhütte, den ich mal gelesen habe: dort werden die Schlacken-Pfannenwagen dezent innen beleuchtet (gelblich-rötlich), im Moment des Abkippens der "glühenden" Schlacke ins Beet wird ein Halogenspot unter einer durchscheinenden Abdeckung im Beet eingeschaltet, der für das gleißende Licht zuständig ist. Tatsächlich wird eine Illusion des "Abkippens" erzeugt, obwohl dort nichts fließt!

Analog dazu wäre der Lavastrom aus einem transluzenten/transparenten Kunststoff anzulegen; Krusten auf der Lava mit schwärzlicher und brauner (durchscheinender!) Farbe aufzumalen. Der Strom der Lava wird durch das von Harry angedachte "Lauflicht" simuliert, das aber auch von weiß-gleißend über gelb und orange bis ins dunkle Rot ("erkaltet") variabel sein müsste.

Jetzt muss noch der jeweils vorderste Abschnitt des Lavastromes von Rauchwölkchen umnebelt werden.

Zurück auf Gerrits Tagebuch: "Das Problem ist die Farbe. Den Sand haben wir weltweit noch nicht in durchsichtig finden können." (frei zitiert aus dem Video)
Laut Produktbeschreibung eines Anbieters von "Kinetic Sand" besteht die Pampe aus 98 % Sand und 2 % polymeres Bindemittel (nicht zum Verzehr geeignet). Glutenfrei.

Die Frage wäre, ob sich mit dem polymeren Bindemittel nicht auch Glaskörner oder ein feines (klares!) Kunststoffgranulat "kinetisieren" ließen!?

Gruß

[Harry]

Es gibt beim "Sandstrahlen" die verschiedensten Strahlmittel, ich meine, es werden auch Glasperlen angeboten. Habe welche im Keller, muss ich mir mal ansehen.... Die mit transparentem Bindemittel....


Die Farben der LED sind nicht das sooo große Problem, mit RGB LED kann man frei mischen. In der Praxis dürfte alles sehr viel Programmieraufwand für die Lichtsteuerung sein, aber darin sind die Wunderländer ja ohnehin Spezialisten. Freie Verdrahtung sehe ich da nicht mehr als sinnvoll an, es müssten schon Leiterplatten werden.

[Datterich]

... Glasperlen ...

Glasperlen sind auch den Farben für Fahrbahnmarkierungen beigefügt, damit diese nachts das Scheinwerferlicht besser reflektieren.


Ich habe gerade eben mal in den unendlichen hiesigen Archiven geschmökert und dabei folgenden Beitrag von kiruna von Juli 2007 (!) zu diesem Thema gefunden:

=> http://forum.miniatur-wunderland.de/ita ... ml#p173901

Die dort befindliche Anregung, statt der unzähligen LEDs darunter befindliche Flachbildschirme zu positionieren, begeistert mich spontan. Es wäre wohl verhältnismäßig einfach, verschiedene Lavastraßen und Ausbrüche auf dem Monitor zu zeigen - eine endsprechende darüber liegende geeignete "Abdeckung" (Gießharz?) vorausgesetzt.


Freundliche Grüße an alle Nachtfahrer
Datterich
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Hier trifft man manchmal Leute, die gar keinen Zug vertragen ...

[Harry]

Ok, die Beschaffung von Glasperlen scheint kein Problem zu sein:

[Harry]

...Die dort befindliche Anregung, statt der unzähligen LEDs darunter befindliche Flachbildschirme zu positionieren, begeistert mich spontan. Es wäre wohl verhältnismäßig einfach, verschiedene Lavastraßen und Ausbrüche auf dem Monitor zu zeigen - eine endsprechende darüber liegende geeignete "Abdeckung" (Gießharz?) vorausgesetzt. ...

Klingt gut und ein Versuchsaufbau wäre nicht sooooo aufwändig!

[HahNullMuehr]

Nochmal Moin.

Zu dem "Kinetik-Sand": Der scheint sogenannte thixotrope Eigenschaften zu haben, d. h. er verflüssigt sich in gewissen Maße, wenn mechanisch auf ihn eingewirkt wird, in Ruhe verfestigt er sich wieder. Das Prinzip kennen wir von der Ketchup-Flasche: Wenn man sie schüttelt, fließt das Ketchup leichter heraus. Und man muss sie jedes Mal schütteln, wenn man Ketchup will.
Für die Sand-Lava bedeutet das, dass die Rüttler auf der Rutsch-Bahn zwingend notwendig sind, sonst kann es dort zum Stau kommen und dann wird die Eruption eventuell unkontrollierbar überschwappen. Und Rüttler bedeuten wieder jede Menge mechanischer Bauteile.

Ein völlig anderer Ansatz kam mir noch in den Sinn, von dem ich allerdings nicht weiß, ob er schonmal angedacht wurde, vielleicht getestet und verworfen ist.

Prinzip: Die "Lava" aus unregelmäßig geformten, durchscheinenden Brocken (mit etwas lava-mäßiger Oberflächenfärbung) wird auf ein endloses Förderband (ebenfalls durchsichtig) aufgebracht. Eine flächige Verklebung kommt nicht in Frage, eher eine Montage mittels Ösen und Haken/Schlaufen.* Dieses Förderband läuft über die "Rutsch-Bahn", am unteren Ende derselben nach hinten weg, über eine weitere Umlenkung dann aufwärts und schließt sich dann am oberen Kraterrand. Eine effektvolle Unterleuchtung, wie von Harry beschrieben gehört auch hier dazu.

Details, Probleme: Wenn die "Brocken" ausreichend flexibel montiert sind, wird man das Förderband auf seinem Weg bergab auch durch die eine oder andere Kurve leiten können, um den Weg der Lava nicht zu gerade erscheinen zu lassen. Vielleicht arbeitet man auch mit einem "gespaltenen Förderband", so dass sich der Lavastrom zeitweilig teilt und verschiedenen Bahnen folgt.
Wichtig wäre, dass die "Brocken" eine halbwegs geschlossene Masse bilden, jedoch beweglich genug bleiben um die Umlenkungen zu durchlaufen. Eventuell sind mehr als 3 Umlenkpunkte nötig, um die "Knicke" zu entschärfen.

Insgesamt halte ich die Förderband-Mechanik für weniger störanfällig als die Kombination aus Förderschnecken und Rüttlern.

Um das Loch im Boden (wo der Lavastrom verschwindet) zu tarnen empfehle ich, die Lava ins Meer fließen zu lassen. So was geht normalerweise mit kolossaler Dampfentwicklung einher, da sieht man das Loch dann nicht. Nur die Rauchmelder in dem Bereich müssten entsprechend desensibilisiert werden.

* EDIT: Vielleicht ist ja auch ein Band zu bekommen, das hinreichend flexibel ist UND direkt die richtige Textur,
Marke "Lava", hat. Ich denke da an einen Riemen aus wasserklarem Silikon-Kautschuk, der natürlich speziell gegossen werden müsste.

Gruß

[HahNullMuehr]

und noch eins:

Wenn ich das Prinzip des thixotropen Sandes recht begreife, entsteht der Verflüssigungseffekt dadurch, dass sich die Poren der Sandkörner völlig mit Wasser (oder dem polymeren Bindemittel) füllen und so eine Verzahnung der Körner untereinander (zeitweise) verhindern. (Tatsächlich sind einzelne Sandkörner, jedes für sich, fast durchsichtig, aber die Poren ergeben so viele Lichtbrechungen, dass der Sand undurchsichtig erscheint.)

Im Umkehrschluss bedeutet das aber wahrscheinlich, dass ich den thixotropen Effekt mit Glasperlen nicht erreichen kann, da Glas keine Poren hat. Ich vermute, dass eine Mischung aus Glasperlen und Polymer eher einen gleichförmig fließenden Brei ergeben würde, ohne die lava-artige Oberflächenstruktur, die der zu Tale wälzende Sand so schön aufweist.

Das nur zu bedenken.

Gruß

[Datterich]

Zur Förderband - Hebe - Technik von Gesteinsbrocken hätte ich eine wirklich steinalte Lösung parat, die seit weit über 15 Jahren noch nie ausgefallen ist und deren Material auch seit Anbeginn noch nie erneuert werden musste:

Funktioniert absolut fehlerfrei

bifaz0.gif (21.73 KiB) 7120 mal betrachtet

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
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Ich bin dennoch beim Vulkan von einer mechanischen Lösung nicht begeistert -

[Harry]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr wird die Idee mit den vielen LED mein Favorit. Und zwar aus zwei Gründen:

-Keine Mechanik, das ist ein sehr wichtiges Argument für den Dauerbetrieb.
-Wenn ich Fernsehbilder von Vukanausbrüchen sehe, dann empfinde ich das Wechselspiel der Lichterscheinungen am auffälligsten, plus den Rauch natürlich.

Passender Ton, ein wenig Rauch aus Felsspalten usw. plus Lichterspiel glaube ich wären eine sehr gute Simulation. Rauch gibt es in jeder Disco, das müsste also möglich sein.

Da wären noch die Bildschirme. Die zusammen mit vielen vielen 1mm Lichtleitfasern zur Oberfläche wären möglicherweise eine gute Alternative zu den LED. Nur, wenn man mal einen Quadratmeter Fläche annimmt und alle 2mm eine Faser, dann wären das 250.000 Fasern!? Puhhh, da wären ja ähnlich viele LED notwendig.

Viele Grüße
Harry

[Feuer-wer]

1 Quadratmeter wäre aber schon viel, 50 cm Breite auf 2 m Länge. Trotzdem bleiben wir in der Größenordnung 10^5.

Dem Argument "mechanikfrei" kann ich mich auf jeden Fall anschliessen.

[Harry]

Man könnte natürlich den Aufwand etwas reduzieren, indem man nur bestimmte "Bahnen" mit Licht ausstattet, an denen Lava simuiert fließen soll. Also einfach mal abwarten, entweder die Idee taugt etwas, und sie wird ausprobiert. Oder aber es gibt schon längst bessere Ideen.

Viele Grüße
Harry

[Harry]

So, endlich Tagebuch gesehen, schöner Bericht!!

Ok, ich habe den Eindruck, am fließenden Sand führt nichts vorbei. Es gibt doch wasweißichwiedasheißt, Dinge, die man mit Licht aufladen kann, und sie strahlen es später wieder ab. Z.B. Leuchtziffen in der Armbanduhr. Gibt es da keine leuchtenden Partikel, die man der Lava beimischen kann, die kurz vor dem Ausbruch aufgeladen werden können?

Na ja, und statt Sand zu verwenden es mal mit Glasperlen probieren, ich denke, ein Versuch lohnt sich.


Viele Grüße
Harry

[writeln]

Gerrit klang im Video schon so, als ob die "Echtmatsch"-Variante die erste Wahl ist.
Die Herausforderung wird also sein, die passende Mischung aus Sand und transparenter Beimengung zu finden.
Vielleicht wäre es auch eine Idee Wert, den Photonendruck von unten zu erhöhen, sprich Statt funzeliger LEDs eine richtig starke Lichtquelle zu verwenden.
Der Vulkan wird ja nicht permanent ausbrechen, sondern in Zyklen, somit wären Stromverbrauch und Wärmeentwicklung vermutlich in den Griff zu bekommen.

[Hellas-Express]

Moin Leute,

will auch mal meinen Senf zu dem Thema abgeben. Bei dem Sand bin ich auch skeptisch. Wann verliert der seine Konsistenz, wann fängt er an Förderanlagen zu verstopfen oder wann geht’s los mit Gammelbildung oder Ähnlichem? Mit mechanischen Bauteilen kennen sich die Miwulatechniker doch schon gut aus, da hätte ich keine Bedenken. Die Idee mit den LEDs finde ich trotzdem auch ganz gut. Vielleicht lässt sich das alles in eine elastische Gallertmasse einbetten, unter der sich eine Nockenwelle befindet, die eine mit den LEDs koordinierte Wellenbewegung erzeugen kann.
Aber warum ich schreibe, hat noch einen anderen Grund. Ich werde jetzt etwas ausholen, aber keine Angst, der Kreis wird sich wieder schließen. War gestern in Hamburg und habe mal eine Stunde etwas gemacht, was eigentlich nicht der Sinn der Sache ist. Ich bin nur durch die Räume gegangen, ohne auf die Feinheiten, die Züge oder auf das zu achten was sonst den Besucher so fesselt. Ich habe mal die Gesamtheit der Anlage auf mich wirken lassen. Dabei ist mir aufgefallen, dass gewisse Aktionen auf der Anlage als Knopfdruckaktion keinen Sinn machen. Ich will mal in Österreich anfangen. Gefühlt waren gestern 50% der Besucher Kiddys, die ihren Spaß daran hatten alle Knöpfe wie wild zu drücken. Dadurch gab es in Österreich ein 15-stündiges Dauergewitter, wobei eine Besucherin neben mir meinte: “Oh eine Lawine“. Das Gewittergetöse macht ohne einen Blitz im Tagesmodus keinen Sinn. Man sollte das Gewitter doch eher an den Tag, bzw. genauer genommen in den Nachtmodus fest einbinden. Ein Blitz und zweimal Donnergrollen im festen Zeitmodus macht da mehr Sinn. Das gleiche gilt für das Feuerwerk in Hamburg. Kein Mensch veranstaltet ein Feuerwerk am Tage. Auch das könnte regelmäßig und automatisch nach der Dämmerung abgehen.
Ein Beispiel, wie eine Knopfdruckinstallation eher Monotonie hervorruft ist die Kirmes. Drückt keiner Knöpfe, dann liegt der Platz tot vor einem, obwohl gerade die Dämmerung hereinbricht, ein Zeitpunkt an dem normalerweise das Leben auf dem Platz toben sollte. Die Geschehnisse der Kirmes gehören meiner Meinung nach ebenfalls an die Tag-Nacht Steuerung angeschlossen. Dass das Motiv auch ein wenig akustische Gestaltung gebrauchen könnte, das hab ich schon vor Längerem hier mal geschrieben.
Die Knopfdruckaktion, die gestern 15 Stunden lang fast ununterbrochen lief war die Philharmonie. Meine Hochachtung vor den Konstrukteuren: Die Mechanik hat die Tortur unbeschadet durchgestanden. Noch um 10³° Uhr stand eine Menschentraube vor dem phantastischen Bauwerk und lauschte dem Orchester.
So und nun schließt sich der Kreis. Macht aus dem Vesuv bitte keine Knopfdruckaktion. Es wird in den ersten Monaten nach der Eröffnung des Italienabschnittes nur so rappeln im Lande. Es wäre doch viel schöner, wenn die Leute mit Spannung auf den nächtlichen Ausbruch warten würden. Denn wie ein Gewitter oder ein Feuerwerk bei Nacht, so wäre ein nächtlicher Ausbruch doch viel imposanter. Nicht umsonst werden die Besucher auf Stromboli immer gerne im Dunkeln auf den Berg geführt um das Naturereignis zu erleben. Ausbruchsgeräusche und Qualm lassen sich auf der Anlage auch im Nachtmodus gut erleben, und die Lava hebt sich dann besonders hervor. Mitunter ließen sich gewisse Schwächen bei der Darstellung im Nachtmodus vielleicht auch ganz gut kaschieren. Das jetzt mal dazu.
Etwas anderes ist mir zum Thema Vesuv noch eingefallen: Hat man im Miwula keine Angst von der Wirklichkeit mal eingeholt zu werden. Bei der Elbphilharmonie war man schneller als das Original. Beim Vesus könnte das fatal werden. Es wird ja auf der Anlage auch nicht der Untergang der Titanic, der Absturz der Hindenburg und der Einsturz von Gebäuden in New York dargestellt. Was macht man, wenn es in den nächsten Jahren bei Neapel mal wieder richtig kracht?
Eine letzte Bitte an die Geschäftsleitung: Stellt bitte, bitte die Sprengung in Skandinavien ab! Die nervt ungemein. Ich hab mal auf die Besucher geachtet. Die Hälfte von denen erschrecken sich immer ungemein, und denken, dass irgendetwas Schlimmes passiert wäre. Ich hab mich, wie vorweg schon geschrieben, vor längerem mal über die fehlende Akustik einzelner Motive beschwert. Die Bergwerkssprengung ist genau jene art von begleitender Akustik, die man auf der Anlage schlicht vermeiden sollte. Sie nervt einfach nur!

In diesem Sinne
Michi, der gerade die nächtliche Ruhe genießt und von seinem gestrigen Besuch im Miwula immer noch begeistert ist.

[Bernd W.]

Hallo,

die flißende Lava kann man auch in der Landschaft verschwinden lassen. Vielfach fließt Lava einen Berg runter, kühlt aus und bildet eine feste Schicht. Darunter fließt die flüssige Lava weiter.
An anderen Stellen quillt sie aus der Erde und fließt den Hang runter um dann komplett zu erstarren.
Somit kann man zum einem Löcher in der Deckschicht einbauen und darunter kleine Monitore die die fließende Lava zeigen. An andere Stelle fließt die "Erde" eine Rinne runter. Wenn man nun an den Überhängen rechts und links starke rote und gelbe LEDs anbringt scheinen diese auf den Sand. Lava ist ja auch nicht gleichmäßig rot oder orange. Und dieser Lavastrom verschwindet dann in einer Erdspalte der als Tunnel getarnt ist und von den Besuchern von vorne nicht richtig zu sehen ist.
In diesen Kanälen kann man die Lava auch komplett abließen lassen.
Dabei kann das Loch durchaus größer sein so das der Sand nicht ins stocken gerät.
Wenn man dem Sand nun Glasperlen beimischt, werden diese im laufe der Zeit rau. Das müsste durchaus gewisse Lichbrechungen erzeugen.

Zudem kann man eine Plexiglas Scheibe nehmen und dort kalte ausgeglühte Lava aufbringen und den Untergrund von hellrot/gelb nach schwarz ausleuchten. So das man sieht wie die Lava auskühlt.
Beispielbild der Webseite aus dem Link unten

Im Grunde kann Lava auch so flüssig sein wie Wasser, es gibt unterschiedliche Vulkane und ob die Besuchern nun immer die exakte Beschaffenheit der Lava dieses Vesuv kennen

Hier noch mal ein Link : Vulkane

Gruß Bernd

[Datterich]

Wenn es in dem Bericht heißt, dass man das Problem der "durchsichtigen" Sandmasse noch nicht gelöst hat, so gehe ich davon aus, dass es zuvor bereits einige Telefongespräche zwischen der Speicherstadt und dem/den Hersteller/n dieser Masse gegeben haben wird. Es scheint also tatsächlich noch ungelöst zu sein. Damit würden Anregungen wie weiter oben (Glaskügelchen) wohl nicht realisierbar sein und nicht die gewünschten und erforderlichen Effekte bescheren. Ich bleibe zunächst etwas skeptisch und total Mechanik ablehnend und warte mal ab, was sich da entwickeln und wie lange es denn später wartungsarm funktionieren wird.

Daumendrückende Grüße in die Speicherstadt
Datterich