Lebensgefährliche Ratschläge

[franz]

Hallo,

in (un-)schöner Regelmäßigkeit kommen im Forum Vorschläge, statt Spielzeugtrafos alte PC-Netzteile o.ä. zur Versorgung einer Anlage etc. einzusetzen.

Ich und viele andere im Forum finden diese Vorschläge gefährlich und unverantwortlich. Es gibt einige Threads dazu.

Da ja immer wieder auch die Frage der Verantwortung von Forenbetreibern für den Inhalt von Foren diskutiert wird, finde ich, daß das MiWuLa zu dieser Frage eindeutig Stellung beziehen sollte. Ich glaube, daß niemand im MiWuLa die Verantwortung tragen kann, wenn durch falsche Ratschläge jemand zu Schaden kommt.

Mein Vorschlag:

- Das MiWuLa, z.B. Gerrit, Freddy oder Stefan oder der MiWuLa-Elektriker stellen einen Beitrag im Forum ein, gesperrt und als "Wichtig" markiert, mit dem Inhalt: "Für die Versorgung von ... wird nur ... empfohlen. Von allen anderen Möglichkeiten, z.B. PC-Netzteilen ... wird dringen abgeraten."

Alle anderen Beiträge, die dann kommen, werden vom Moderator editiert, die gefährlichen Hinweise entfernt und auf den o.g. Beitrag verwiesen.

Dann dürfen sich die Leute per PN Suizidvorschläge schicken.

[günni]

Dann dürfen sich die Leute per PN Suizidvorschläge schicken.

...und auch die Verantwortung übernehmen.

@ Franz,

[Lok-tuning]

PC Netzteile als Trafos?

anche leute kommen wirklich auf verrückte Ideen

[genius]

Was ist denn nun eigentlich ein Fehlerschutzstromschalter?

genius

[Flashbanger]

.....

Es mag sein das es bei "nichtwissen" gefährlich ist. Aber ich z.B habe darauf hingewiesen das wenn man keine ahnung hat es bleiben lassen soll. Und ich selbst hab das ganze auch von einem Fachmann erlegigen lassen.

Es gibt ja auch modellbahner mit entsprechendem Wissen.

Außerdem kann man auch in ein PC-Netzteil eine oder mehr sicherungen einbauen.

Jeder kann selbst entscheiden was er tun will. Und jeder normale mensch weis das man nicht einfach ein PC netzteil nemen sollte wenn man nicht weis was man verändern und beachten muss.

Es muss ja auch experten-tipps geben. Sonst kannste dieses Forum gleich schließen denn alles andere steht im Handbuch......



Warum macht ihr nicht eine Neue Gruppe auf, wo sich Bastler und Freaks treffen???Dort könnt ihr dann acuh hinweisschilder aufstellen, damit sich kein anfänger verläuft.

[günni]

Was ist denn nun eigentlich ein Fehlerschutzstromschalter?

Moin,
das hier! Also ein FI-Schalter.

[Gast]

Moin!

@Flashbanger, abgesehen von deiner grässlichen Rechtschreibung (oder doch eher genialen Schlechtschreibung?!), möchte ich nochmals auf die Sache PC-Netzteil eingehen. Ein PC-Netzteil (Schaltnetzteil) ist speziell für die Anforderung eines PCs bzw. dessen Hardware (Laufwerke, etc.) aufgebaut und angepasst (Gleichmäßige Belastung...). An Sicherheit hat es sehr wenig zu bieten.
Was meinst du warum es für Spielzeug (was der Modellbau/Modellbahn ja ist) extra strenge Richtlinen seitens der VDE gibt? So ist ein Modellbahntrafo speziell aufgebaut um dem Anwender eine möglichst große Sicherheit im Umgang mit diesem zu bieten.
Deine Vorschläge - besonders die mit der "neuen Gruppe für Freaks und Bastler" - sind für unerfahrene Lebensgefährlich.

@genius: Ein "Fehlerschutzstromschalter" ist mir noch nicht bekannt - könnte daran liegen das er nicht existiert - aber GüNNi hat dir dazu ja bereits einen passenden Link gepostet.

Gruß, Sven

[genius]

Ja, hab ich versehentlich verdreht...

[kiruna]

[ssilk]

Äh, auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, aber was ist den gefährlich daran ein PC-Netzteil zur Gleichstromversorgung zu nutzen?

PC-Netzteile sind dafür ideal, kommen hervorragend mit wechselnden Lastverhältnissen zurecht, sollten sich bei Überlast automatisch abschalten, haben eine Erdnung, die Spannung ist hervorragend geglättet und stabil. Modernere kommen auch mit Nulllast-Verhältnissen zurecht.

Diese Netzteile werden in weit größerer Stückzahl als speziell gefertigte Modellbahnnetzteile hergestellt, bei einer enorm niedrigen Ausfallrate.

Ich hab schon alles gesehen, feuerwerfende Netzteile, qualmende PC-Netzteile, explodierende Netzteile, aber noch nie hab ich gehört oder gesehen, dass da die rauskommende Spannung lebensgefährlich war.
Also ich wüsste jetzt einfach nicht, was daran gefährlich ist? Meint ihr etwa die Trafos in den Netzteilen?

[dodu313]

Ich habe jetzt nicht nach einem anderen Thread gesucht und kann mir nur denken, dass da irgendjemdn ein Netzteil modifiziert hat, also geöffnet und gebastelt hat.
Das kann wirklich gefährlich werden.
Aber wenn man ein unverändertes PC-Netzteil nimmt und sich bestenfalls mit Steckern an den 12V/5V Ausgänge bedient, dann sehe ich im Moment auch nicht die Gefahr, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[franz]

Hallo Alle,

ein unsachlicher Kommentar von mir: Es gibt Foren im Internet, die sich mit allem möglichen beschäftigen, Bombenbau z.B., Harakiri, dem vergiften von Nachbars Katze oder Tauben im Park und anderem...

Das MiWuLa-Forum finde ich deshalb so gut, weil es eine sehr hochwertige Quelle für Informationen ist, die mit einem Gebiet zu tun haben, das mich interessiert.

Hier ein paar Links zu Threads, in denen die Bastelspannungsversorgung diskutiert wird:

Thread 1 Thread 2 Thread 3 Thread 4 Thread 5

Ich will keinen kommentieren, aber generell gilt:

Das größte Problem dabei ist, daß jemand, der hier mitliest, nicht entscheiden kann, welcher Ratschlag "richtig" und welcher "falsch" ist. Wie soll Schüler XY oder Rentner Z oder wer auch immer, entscheiden, ob das Basteln mit einem PC-Netzteil jetzt gefährlich ist oder nicht.

In diesem Forum lesen viele mit, die auch immer das MiWuLa hinter allem (mit-)sehen, was hier geschrieben wird. Im Prinzip läuft jeder Ratschlag hier Gefahr, gleich ernst genommen zu werden.

Soll ich einer 10jährigen Schülerin, die auf Ihrer ersten Märklinbahn ihre ersten Lampen selber verdrahtet den Rat geben, sich hier im Forum Anregungen zu holen, wenn dann Gefahr besteht, daß sich Ihr technisch unbegabter Vater beim Versuch ein PC-Netzteil umzubauen himmelt? Oder bei der Verwendung eines nicht geeigneten Steckernetzteils? Im übrigen braucht man ein PC-Netzteil nicht umzubauen, damit es gefährlich werden kann.

Wir sollten das aber auch gar nicht zu diskutieren:

Hier dürfen wirklich nur VDE- oder was auch immer-konforme Ratschläge gegeben werden, und zwar nur von dafür ausgebildeten Leuten, die für ihre Ratschläge mit vollem Namen etc. und ihrer Berufshaftung garantieren. Will / Kann das einer von Euch?



Es gibt doch genug Bereiche, wo man sich bastelnd austoben kann, da brauchts wirklich keine Spielereien mit Netzspannnung.

[Datterich]

Da ja immer wieder auch die Frage der Verantwortung von Forenbetreibern für den Inhalt von Foren diskutiert wird, finde ich, daß das MiWuLa zu dieser Frage eindeutig Stellung beziehen sollte.

Ich stimme Franz ohne jede Einschränkung zu. Die Bandbreite der hier Mitlesenden ist viel zu gestreut, um derartige spezielle Insiderkenntnisse ohne Warnung auf die Allgemeinheit los zu lassen.

Allerdings liegen Duldung und Haftung im Ermessen der Hausherren und Forenbetreiber hier im Forum.

Freundliche Grüße nach überall
Datterich

[Flashbanger]

Hier dürfen wirklich nur VDE- oder was auch immer-konforme Ratschläge gegeben werden, und zwar nur von dafür ausgebildeten Leuten, die für ihre Ratschläge mit vollem Namen etc. und ihrer Berufshaftung garantieren. Will / Kann das einer von Euch?

Gut dann kannste das forum schließen. Schau mal in eine Lokanleitung von z.B märklin. Decodereinbau nur durch den autorisierten Fachmann. Also musste jetzt met mehr auf solche fragen wie "Wie baue ich einen Decoder ein" antworten.

Die 10jährige schülerin soll mal in die betriebsanleitung guggen, da steht wie man alles verkablet. ODer glaubst du im ernst das eine 10jährige für ihre modelleisenbahn 30A braucht?????????.
Wenn du alles nur nach vorschriften machst kannste deinen acc löschen, wo brauchst du den hilfe??. Wenn du ein problem hast mail an deinen hersteller oder schau in der anleitung nach.
Du verstehst das dieses Forum daruf basiert, dass es tipps gibt die nicht im handbuch stehn.


wär toll wenn man zu den bisherigen gruppen Analog,Digital,Elektrik,Modellbau noch eine gruppe für Freaks und Bastler hinzufügen könnte?. Anfänger sollten diesen Berreich dan meiden.

[Peter Müller]

Als ich Kind war, hat mein Vater immer gesagt: "hinter'm Trafo darfst Du basteln, davor auf der Steckdosenseite ist tabu". Der Trafo selber zählte zur Tabu-Zone. Warum verbietet eigentlich neuerdings eine EU-Richtlinie, Steuergerät und Trafo im gleichen Gehäuse unterzubringen?

[Gast]

Hallo Flashbanger,

ODer glaubst du im ernst das eine 10jährige für ihre modelleisenbahn 30A braucht?

Ob dieser Strom benötigt wird sei mal dahingestellt (Wenn man auch mal davon absieht, das solche Ströme bei Spielzeug eh nichts zu suchen haben).
Es kann im Fehlerfall aber durchaus dazu kommen das solche (und noch höhere!) Ströme fließen. Dies kann ohne Vorschriftsmäßige Sicherheitsschaltungen / Absicherungen tödlich sein!

Auch wenn das so beliebte Schaltnetzteil im zulässigen Spannungsbereich für Spielzeug (25V AC) liegt, erfüllt es die Anforderungen eines Spielzeugtransformators nicht (Beispielsweise müssen die Wicklungen der Sekundär- und Primärseite so ausgeführt sein, das in keinem Fall eine leitende Verbindung der beiden Wicklungen zustande kommt. Was beim Schaltnetzteil nicht der Fall ist).

Modernere kommen auch mit Nulllast-Verhältnissen zurecht.

Mag sein, aber nicht jeder Bastler holt sich ein modernes Netzteil um daran seine Versuche durchzuführen (Kostenfaktor).

Der Bereich Elektrik ist durch die vielen Gefahren nicht umsonst durch strenge Sicherheitsregeln geprägt.

Schau mal in eine Lokanleitung von z.B märklin. Decodereinbau nur durch den autorisierten Fachmann

Damit sichert sich der Hersteller vor Garantieansprüchen, die durch den unsachgemäßen Einbau von Komponenten durch Laien entstanden, ab.

*Kurzes Off-Topic*

wär toll wenn man zu den bisherigen gruppen Analog,Digital,Elektrik,Modellbau noch eine gruppe für Freaks und Bastler hinzufügen könnte? Anfänger sollten diesen Berreich dan meiden.

Ich schieb da mal ein zu dir rüber
*Ende Off-Topic*

Gruß, Sven[/quote]

[Flashbanger]

Ob dieser Strom benötigt wird sei mal dahingestellt (Wenn man auch mal davon absieht, das solche Ströme bei Spielzeug eh nichts zu suchen haben).
Es kann im Fehlerfall aber durchaus dazu kommen das solche (und noch höhere!) Ströme fließen. Dies kann ohne Vorschriftsmäßige Sicherheitsschaltungen / Absicherungen tödlich sein!

Ja OHNE ABSICHERUNG!!!! Wer ist den so blöd und will sowas ohne sicherung betreiben?????? Man sollte die leistung auf 3A stromkreise aufteilen und dann is das sicher. (wenns der fachmann macht dann sollte es auch Vorschriftsmäßig sein)

Auch wenn das so beliebte Schaltnetzteil im zulässigen Spannungsbereich für Spielzeug (25V AC) liegt, erfüllt es die Anforderungen eines Spielzeugtransformators nicht (Beispielsweise müssen die Wicklungen der Sekundär- und Primärseite so ausgeführt sein, das in keinem Fall eine leitende Verbindung der beiden Wicklungen zustande kommt. Was beim Schaltnetzteil nicht der Fall ist).

Wenn jemand auf die idee kommt ein PC netzteil zu nutzen dann besitz er eine anlage, die nicht mehr als Spielzeug durchgeht. Kleine Kinder haben meißtens nicht derartig große anlagen. Bei solchen anlagen kommt es auf den Preis an den man bezahlen muss. Wenn man ein PC netzteil fachmännisch absichert ist es genau so sicher wie ein normaler Trafo, wenn nicht sicherer, weil sich z.B in Märklin Trafos Termische sicherungen befinden, diese also erst ein mal warm werden müssen.Wenn du es selber baust kannste auch modernere Magnet-sicherungen nehmen oder über einen PIC den ausgangstrom kontrollieren und gegebenfalls abschalten.


WArum soll ich die fresse halten???? Eine Bastel-Ecke einzufügen ist doch kein weltuntergang.

[Northlight]

Moin Flashbanger!

So, jetzt will ich mich mal einmischen!

Das große Problem bei der Sache ist, wie oben schon beschrieben, dass hier viele Leute mitlesen, die von der Elektronik und deren Gefahren nicht wirklich viel Ahnung haben.

Insbesonders lesen einige Jugendliche mit, die auch mal gerne rumbasteln! Stell dir jetzt mal vor ein 14 oder 15 jähriger liest, dass ein Pc Netzteil ohne weiteres anschließbar und ungefährlich ist und bastelt sich seinen Trafo selber zusammen, obwohl er Null Ahnung von Strom und der Gefahr von diesem hat. Am besten nutzt er das alte Netzteil von Anno Tobak, welches seit 15 Jahren auf dem Dachboden liegt.

Nun passiert es, wie es kommen muss und er bekommt fürchterlich eine gewischt, weil er einen Fehler gemacht hat. Der Fehler ist schnellgemacht, weil er irgendwie beim Testen an die Wicklung oder ans falsche Kabel gekommen ist!

Und das kann einem Elektrolaien, wie die meisten Mitleser nunmal sind, schnell passieren, da wie gesagt, alles so "easy" und "ungefährlich" ist und man nicht aufpaßt. Erklär dann mal den Eltern, warum der Junior evtl. Tod oder schwerverletzt ist. Auch wenn wir das Jahr 2007 schreiben, haben nicht alle Sicherungskästen in Deutschland einen Fi Schalter!!!!!!!!!!! Es gibt noch viele alte Kästen aus den 60 er Jahren, wo der Fi Schalter unbekannt war!!!! Und glaube mir, 220 V können auch mit Fi Schalter nett in den Fingern kribbeln, da der Schalter nicht unbedingt sofort rausfliegt! Ich habe es selber erlebt und auch ein kurzer Augenblick hat mich von der Leiter gehauen. Wär der Schalter nicht rausgeflogen, bräuchte ich jetzt hier auch nicht mehr schreiben. Ich wäre wahrscheinlich 1,80 Meter unter der Erde!!!!!!

Ein anderes Szenario ist, dass man irgendein Kabel beschädigt hat und es nicht merkt. Haut man dann eine Spannung drauf, kann ganz schnell ein nettes Feuerchen entstehen, was nicht so einfach zu löschen ist, wie die Feuer in Knuffingen. Sprich das schöne Netzteil geht, nebst der Modellbahn und dem restlichen Haus in Flammen auf. Was wird wohl dann die Versicherung sagen, wenn die erfahren, dass der Brand aufgrund eines "manipulierten" Netzteiles entstanden ist??????? Die werden sich gepflegt zurückhalten und den Schaden darf man selber zahlen. Sprich erloschener Versicherungsschutz!!!!!

Ich wäre dafür, den Thread hier ganz schnell zu schließen und zu löschen, da es leider immer User gibt, die den "Schwachsinn" den so manche Schreiberlinge sich ausdenken, in die Tat umsetzten und danach einen Schaden haben. Und die können sich dann nicht darauf berufen, dass das Forum diese Sachen empfohlen hat.

Viele Grüße

Northlight

[günni]

wär toll wenn man zu den bisherigen gruppen Analog,Digital,Elektrik,Modellbau noch eine gruppe für Freaks und Bastler hinzufügen könnte?. Anfänger sollten diesen Berreich dan meiden.

@ Flashbanger,
sonst geht es Dir noch gut? Dann steht der gefährliche Mist nur in einem anderen Unterforum.

[Flashbanger]

@ Flashbanger,
sonst geht es Dir noch gut? Dann steht der gefährliche Mist nur in einem anderen Unterforum. Fresse halten

Ich glaub hier cecked es keiner. Für einen Experten ist so etwas Kinder-Kacke!!!
Wenn du dir mal andere Foren anschauen würdest (z.B KFZ-foren) dann stehen so sachen wie Motor-tuning, und Lachgas-einsprizung auch nicht im selben Unterforum wie Blinker-Birne auswechseln. Wir haben derzeit ja eine Gliederung zwischen DIGITAL, ANLALOG, usw nicht aber zwischen Normal-User und Freaks.

Denkst du jemand der in ein Forum geht wo er nut jedes 2. Wort versteht wird sich dann daheim hinsetzten und irgendwas zusammenlöten??? Außerdem kann man auch Warnhinweise aufstellen.

aber bitte wenn ihr es alle wollt dann halt ich jetzt die fresse! Dann tut ihr es aber auch