Modellbau & Modelleisenbahn-Forum

Peter Müller hat geschrieben:Nee, ne, ich meine dass schon ernst. Wahrscheinlich habe ich es Harry sogar schon irgendwann mal erzählt ?

Sorry Datterich, der Punkt ging an mich

Aber die Idee mit einer Art Schiffssimulator, die gefällt mir. Ob das machbar ist und den Geschmack der Gäste trifft, darüber müsste man diskutieren. Auch darüber, wie das kostendeckend zu machen ist.

Aber in Zeiten der Computerspiele solch einen "Echtsimulator" zu betreiben, die Idee fasziniert mich

Viele Grüße
Harry

Gut, dann aber auch gleich richtig! Nix Simulator-Raum und so altmodischen Kram!

Gesteuert werden wird über das Internet von zu Hause aus - so etwas gab es schon vor Jahren mit einer elektrischen Eisenbahn (war es die TH Ilmenau?). Der Zugang ist PW geschützt. Wer will (und evtl. bezahlt hat) bekommt einen freien Pott und schippert online los. Bei Unfall gibt es Zeit- oder/und Geldstrafe wie im richtigen Leben.

So, Gerrit, nun bist Du eine der ältesten MiWuLa-Sorgen los, oder?

Freundliche Grüße in die Speicherstadt
Datterich

Datterich hat geschrieben: war es die TH Ilmenau?

Nein das war die TU Freiberg. Siehe hier: http://rr.informatik.tu-freiberg.de/index.php?js=1

Aber es ist vielleicht grundsätzlich keine schlechte Idee sich mit einer Uni in Verbindung zu setzen. Studenten, die ihre Masterarbeit schreiben, fänden das Projekt Schiffsteuerung sicherlich sehr interessant und hätten sicherlich auch gute Ideen. Vor allem würden sich die Kosten für das MiWuLa vermutlich in Grenzen halten.
Oder auch allgemein mit Informatik Fakultäten zusammenarbeiten. Kann mir kaum vorstellen, dass es da keine Partner gäbe.
LG Christoph

Dudi92 hat geschrieben:Oder auch allgemein mit Informatik Fakultäten zusammenarbeiten. Kann mir kaum vorstellen, dass es da keine Partner gäbe.

Es gibt/gab glaube ich mindestens Gespräche wenn nicht sogar Vereinbarungen. Die Schiffssteuerung hat leider keine Priorität - wie Gerrit schreibt: irgendwann.

Datterich hat geschrieben:Gut, dann aber auch gleich richtig! Nix Simulator-Raum und so altmodischen Kram!

Gesteuert werden wird über das Internet von zu Hause aus ....

Klares nein! Das MiWuLa soll und muss Besucher anlocken, davon lebt es. Das Steuern der Schiffe gibt es nur gemeinsam mit einem Besuch dort als ganz besonderen Höhepunkt.

Man hat drei, vier Bildschirme und so etwas ähnliches wie eine Schiffsbrücke. Und kann dann das reale Modell steuern. Eine halbe Stunde für über 50 Euro, das wäre vielleicht machbar. Schließlich würden recht hohe Kosten für Erstausstattung, anteiliger Miete und Betrieb anfallen.

Wenn man daraus ein tragfähiges Konzept erarbeiten könnte, das wäre wirklich genial. Ständig drei bis vier Schiffe in Fahrt und es trägt sich finanziell selbst. Ich weiß, ich rede jetzt viel über Geld. Aber das MiWuLa kann nun mal nur existieren, wenn es Geld verdient.

Viele Grüße
Harry

Aber Harry - überlege doch bitte mal, wie viele gefährliche Kilometer Du und die "Rüstersiel" sparen könnten ...

Dein Einwand und Dein Vorschlag sind ja vernünftig, aber sie schaffen mal wieder einen Nachteil für Weiter-weg-Wohnende. Eigentlich teile ich Deine Bedenken ja voll und ganz, allerdings würde ich - unter der Voraussetzung, dass ein Missbrauchsriegel (Geschwindigkeit / Rammen / sonstiger Unfug) per Software vorgeschoben wäre - diese Idee für "verrückt genug" ansehen, um sie nicht zumindest mal in der Speicherstadt zu überdenken. Dass damit auch neue Probleme zu lösen sein würden ist mir klar - aber spräche das nicht gerade für eine wohlwollende Prüfung?

Mal sehen, was in fünf Jahren so alles funktioniert, und als "Abfall" würde Zeit dafür raus springen, den Transrapid auf seiner jungfräulichen Trasse zum Laufen zu bringen - natürlich auch übers Internet gestartet! Dazu gehörte dann natürlich die zwingende Möglichkeit, den Einflussbereich per Video einsehen zu können. Also Zukunftsmusik

Versponnene Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________
Wieso kann ich von hier aus eigentlich immer noch keine Knopfdruck-Aktion starten?

Datterich hat geschrieben:Versponnene Grüße aus Darmstadt

So sehe ich das auch .

Zurück zum Thema: wer ein Zertifikat hat und eventuell noch eine Zusatzberechtigung (Fahren bei Nebel/nach Radar), kann natürlich via VPN von zuhause aus steuern. Dann gibt es eben keinen voll ausgestatteten Simulator sondern nur den eigenen PC - mit weniger Video weil es übers Netz geschickt werden muss.

Genau so kann das Wunderland mit einem mobilen Steuerstand zu Messen und Veranstaltungen reisen und vom Messestand aus interessierte Besucher die Schiffe im Speichergebäude steuern lassen.

Aber alles nicht in Phase 1 sondern nur konzeptionell vorgesehen. Soll ja auch fertig werden noch bevor die originale Schiffssteuerung an den Start geht (welche auch integriert werden könnte, sollte das Projekt erfolgreich sein).

Datterich hat geschrieben:Aber Harry - überlege doch bitte mal, wie viele gefährliche Kilometer Du und die "Rüstersiel" sparen könnten ...

Ich will nicht spaaaren
Ich finde die Internetidee zwar nicht reizvoll, aber letztendlich muss der Gast entscheiden, was er möchte.

Nee, im Ernst, die Idee von Peter gefällt mir immer mehr.

Hier eine preisgünstige Version: drei Fahrstände, freie Sicht auf das Wasser, Münzeinwurf, Schiffe mit äußerst geringer(!!) Leistung. Selbst 25kg Pötte bekommt man mit kleinsten Motoren in Fahrt. Als Aufsichtsperson dient der, der aktuell die Schiffchen in Bewegung hält. Die Sender müssen allerdings vandalismussicher sein, sonst überleben sie den Dauerbetrieb nicht.

Pluspunkte:
Neue Attraktion
Schiffchen fahren selbstfinanziert
Mehr Betrieb auf dem Wasser

Risiken:
Schäden (geringe, wegen geringer Geschwindigkeit)
Unzufriedene Gäste, die nicht ans Fahren kommen.
Ungeeignet für Kinder, aber wie erklärt man denen das??
Geringer Preis führt zu langer unzufriedener Warteschlange
Zu hoher Preis gibt Mecker, weil es zu teuer ist.

Ich meine, die letzten zwei Punkte sind welche, die praktisch nicht lösbar sind und dafür sorge, dass solch ein Projekt sich nicht lohnt.

Viele Grüße
Harry

Wie wollten die Leute vom MiWuLa die schiffe denn eigentlich steuern?

Per Computer, klar. Aber wollten sie die Position anhand der Strömung, Schiffsschraubendrehzahl, Ruder usw. vorrausberechnen?

Warum befestigen sie nicht Satelliten an der Decke, mit denen die Position gemessen wird?

Das nennt sich dann GPS (Global Positioning System) mit dem das doch durch die geringe Entfernung zwischen Satelliten und Schiff eigentlich sehr genau sein sollte, oder?

Ich habe hier mal eine Kleine Playlist zusammengestellt, die euch eventuelle Fraegen erklären kann:
http://www.youtube.com/watch?v=FAtBFpzl ... lf=mh_lolz

Wenn man sich mal mit ner Uni oder Firma in Kontakt setzt, könnte man diese Technik doch in klein anwenden, oder?

Und wie mit dem Flugplan in groß am Flughafen könnte man dort dann Auf einem Bildschirm anzeigen, welches Schiff sich wo befindet. Zum Beispiel hier:

Guckst du: http://navicon.dk/s52/sf1.png

Klick und lies mich bitte => www.miniatur-wunderland.de/anlage/techn ... steuerung/
und ebenso => Gerrits Beitrag (Ausschnitt aus Thread) von Mai 2005.

Freundliche Grüße an die See
Datterich
_________________
Hier trifft man manchmal Leute, die eigentlich gar keinen Zug vertragen ...

Hallo LegoFan,

LegoFan hat geschrieben:Wie wollten die Leute vom MiWuLa die schiffe denn eigentlich steuern?
[..] Warum befestigen sie nicht Satelliten an der Decke, mit denen die Position gemessen wird?

Genau nach dem Prinzip soll es funktionieren, und die Planung dauert schon einige Jahre an (bzw. hat vor einigen Jahren begonnen, eine wesentliche Unterbrechung war halt der Flughafenbau).
Das Ganze ist aber aus mehreren Gründen nicht "mal eben so" realisierebar:
- (Erd-)Satelliten haben ganz andere Raumdimensionen, "draußen" hat man viel mehr Platz für störungsfreien Empfang.
- Es geht um Messungen im Millimeterbereich.
- Die Position (und Geschwindigkeit) muss in Echtzeit gemessen und verarbeitet werden.
- Wasser (Widerstand, Strömungen...) verhält sich manchmal komplexer als man denkt (ist aber inzwischen nebensächlich).
Vielleicht habe ich auch noch einen wichtigen Punkt vergessen... dann korrigiert mich bitte (wer es wirklich weiß).

Im Prinzip ist es nicht eine Schiffssteuerung, sondern eine Schiffsregelung.
Die Schiffspositionen (und -geschwindigkeiten) müssen in Echtzeit erkannt, verarbeitet und geändert werden, und es gibt keine festen "Wege" wie die Drähte am Flughafen. Die Grundprinzipien sind längst bekannt, nur die technische Umsetzung nicht... eben auch, weil sich das MiWuLa damit mal wieder ein Stück weit auf Neuland (bzw. -wasser) bewegt...

Aufgrund dieser Probleme halte ich auch die vorgeschlagene Steuerung der Schiffe durch Menschen vom PC (zu Hause) aus für sehr problematisch, weil dabei ganz schnell mal die Internetverbindung "hängen" kann und das Schiff dann "irgendwohin" fährt... mal ganz abgesehen davon, dass sowohl Schiffe als auch Landschaft nicht auf dauernde "Crashfahrten" ausgelegt sind.
Höchstens eine "Autopilot-unterstützte" Steuerung... (wobei dieser sämtliche Kollisionen verhindert) aber das fände ich dann schon wieder langweilig, weil man dafür viel Puffer braucht (=große Einschränkungen in der Navigation).
Also erstmal ein Schritt nach dem anderen, erstmal die Schiffe automatisch fahren lassen, und dann vielleicht mal Experimente mit Besuchern...

Edit: Danke Datterich für die beiden Quellen, in denen steht auf jeden Fall noch einiges mehr...

Jaa, OK. ICh hab mich noch nie so richtig auf der website umgeschaut. Ich hab das hauptsächlich im TV und bei Gerrits Tagebuch gesehen.

Mir ist jetzt so einiges klar geworden.

Stefan mit F hat geschrieben:Im Prinzip ist es nicht eine Schiffssteuerung, sondern eine Schiffsregelung.

Das Steuerung ist/war soweit fertig, es fehlt(e) nur noch die genaue Ortung. Und die fehlt immer noch, weil es nirgends auf der Welt eine solche gibt. Mir ist zumindest keine Millimeter-genaue Ortung in einer Umgebung wie dem Speichergebäude bekannt. Aber die Entwicklung solcher Systeme geht weiter und macht Fortschritte, vielleicht ist es ja bald soweit.

Hallo Peter,

hier mal ein Ausschnitt aus der von Datterich schon verlinkten Seite über die Schiffsteuerung:
Das Manövrieren erfordert jedoch eine Genauigkeit von 1 mm, was mit den Eigenschaften des Wassers zusammen hängt. Die einzelnen Werte unterliegen dadurch zwangsläufig kleinen Schwankungen und nur durch viele präzise Messungen lassen sich die tatsächliche Position und die aktuelle Geschwindigkeit mit der erforderlichen Genauigkeit berechnen. [...] Bei einem Testbetrieb in einem 252-Raum wurde eine Genauigkeit von 1 mm erreicht – ein fantastisches Ergebnis.

Zum Thema Steuerung vs Regelung (warum hast du den Satz von mir eigentlich zitiert, ohne ihn zu verwenden?) - ist dir der Unterschied nicht ganz klar?

Jedenfalls ist eine Regelung so etwas wie eine Steuerung mit Rückkopplung, wodurch automatisch die Steuerung während des Ablaufs geändert wird.
Beipiel: Ein Schiff soll 3km/h schnell fahren.
Da kann man die Geschwindigkeit nicht einfach einstellen, weil sie nicht unbedingt proportional zur Geschwindigkeit der Schiffsschraube ist. Also muss man die Schiffgeschwindigkeit immer wieder messen und dementsprechend die Geschwindigkeit der Schiffsschraube anpassen.
Dagegen ist ein Beispiel für Steuerung: Man stellt den Trafo auf eine Spannung von 12Volt ein, damit der Zug losfährt (und etwa mittlere Geschwindigkeit fährt), ohne dass einen interessiert, wie schnell der Zug nun genau fährt.

Stefan mit F hat geschrieben:Im Prinzip ist es nicht eine Schiffssteuerung, sondern eine Schiffsregelung.

Das Regelung ist/war soweit fertig, es fehlt(e) nur noch die genaue Ortung. Und die fehlt immer noch, weil es nirgends auf der Welt eine solche gibt. Mir ist zumindest keine Millimeter-genaue Ortung in einer Umgebung wie dem Speichergebäude bekannt. Aber die Entwicklung solcher Systeme geht weiter und macht Fortschritte, vielleicht ist es ja bald soweit.

So besser?

Nicht um Peter und Co. gegenanzuquaken, sondern nur ergänzend:

Die Schwierigkeit wird dadurch erhöht, dass das Schiff nicht auf einer Stelle gehalten werden muss, sondern dass sich der Sollwert für die Position ständig ändert, da das Schiff ja in Fahrt ist.

Nun ja, das ist nun mal das Konzept eines Autopiloten. Aber das selbst zu kodieren ist schon eine harte Nummer. Und ohne geeignete Eingangsignale (Messwerte) nicht machbar.

Viele Grüße
Harry

Naja ich wollte hier auch keine Wortklauberei anfangen... umgangssprachlich kann man ja das alles auch "Steuerung" nennen... aber wenn man mich schon damit zitiert dann will ich es wenigstens nicht falsch verstanden wissen.

Ich habe jedenfalls
1. riesengroßen Respekt vor dem ganzen Thema und bewundere das Durchhaltevermögen von Gerrit und Co.
(wie auch schon beim Flughafenbau)
2. das feste Vertrauen, dass die Schiffe von nun an weniger Zeit brauchen werden bis sie selbst fahren, als die Flugzeuge zum "Fliegen lernen" gebraucht haben...

Hallo;
Der "Passus- Knacktus" bei der automatischen Schiffssteuerung/Ortung/Regelung ist und bleibt das Wasser.
An Land oder dem Flughafen bleiben die zu steuernden Objekte statisch an einem definierten Punkt stehen. Im Wasser jedoch haben die Schiffe bedingt durch Strömungen welche durch die Umwälzanlage verursacht werden, eine gewisse Tendenz zum abdriften, was eine "mm" genaue Ortung daher ziemlich schwierig macht.

Jörg Spitz hat geschrieben:was eine "mm" genaue Ortung daher ziemlich schwierig macht.

Deshalb muss die Ortung schnell sein und oft durchgeführt werden.

Stefan mit F hat geschrieben:Naja ich wollte hier auch keine Wortklauberei anfangen... umgangssprachlich kann man ja das alles auch "Steuerung" nennen.......

Nee nee, das ist auch keine Wortklauberei. Zwischen Steuerung und Reglung ist ein sooo großer Unterschied im Konzept, da lohnt sich schon ein Hinweis darauf.

Viele Grüße
Harry