Vorschlag für Schiffssteuerung

Wenn Sie Wünsche, Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge zu diesem Forum oder der Website haben, dann bitte hier her....
LegoFan

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 19:56

Datterich hat geschrieben:"Vollquottelei"
Haha, dann werde ich ab jetzt das unnötige ausschneiden.

Vielleicht könnten sich die Jungs vom MiWuLa (ist ja nicht nur Gerrit) mal mit diesem System auseinandersetzen, und mit Testschiffen in einem Schwimmbad testen, wobei die Technik ja schon existiert. Es muss nur mal getestet werden, ob das genau ist, indem man eine Strecke definiert und schaut wie genau das Schiff fährt.

EINE 6. SEITE, hätt ich nie gedacht.

Benutzeravatar
Stefan mit F
Forumane
Beiträge: 6644
Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Donnerstag 8. Dezember 2011, 20:16

LegoFan hat geschrieben:Geht das denn heutzutage so schnell? Weil bei einem herkömmlichen Navi wird nur etwa 1 mal in 2 sekunden gemessen bzw. aktualisiert.
Ein Navi hat mit der geplanten Schiffssteuerung ungefähr soviel gemeinsam wie ein ein Regionalexpress mit einem Transrapid... :wink:
LegoFan hat geschrieben:und mit Testschiffen in einem Schwimmbad testen, wobei die Technik ja schon existiert.
Moment mal, welche Technik existiert schon? Und warum extra ein Schwimmbad, warum nicht der Schattenhafen? :bummel:
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Wenn ich mal groß bin, kaufe ich mir eine D7. *träum*

LegoFan

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 20:17

Stefan mit F hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:Geht das denn heutzutage so schnell? Weil bei einem herkömmlichen Navi wird nur etwa 1 mal in 2 sekunden gemessen bzw. aktualisiert.
Ein Navi hat mit der geplanten Schiffssteuerung ungefähr soviel gemeinsam wie ein ein Regionalexpress mit einem Transrapid... :wink:
LegoFan hat geschrieben:und mit Testschiffen in einem Schwimmbad testen, wobei die Technik ja schon existiert.
Moment mal, welche Technik existiert schon? Und warum extra ein Schwimmbad, warum nicht der Schattenhafen? :bummel:
Wie groß ist der Schattenhafen, ich kenne das alles nicht??

UNd mit der Technik meinte ich das mit den Quadrokoptern. Halt nur in 2D.

Benutzeravatar
Stefan mit F
Forumane
Beiträge: 6644
Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Donnerstag 8. Dezember 2011, 20:29

Keine Ahnung... groß genug, dass sämtliche Schiffe reinpassen... das Foto hier liefert einen ersten Eindruck... :bummel:
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Wenn ich mal groß bin, kaufe ich mir eine D7. *träum*

Benutzeravatar
HahNullMuehr
Forumane
Beiträge: 6562
Registriert: Dienstag 20. Januar 2009, 14:28
Wohnort: Rösrath, Δ 435 km
Kontaktdaten:

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von HahNullMuehr » Donnerstag 8. Dezember 2011, 20:53

LegoFan hat geschrieben:[...]das unnötige ausschneiden[...]
Ja, bitte,...
LegoFan hat geschrieben:[...]EINE 6. SEITE, hätt ich nie gedacht.[...]

...wir wären nämlich locker mit 4 Seiten ausgekommen.
Micha W. Muehr, Rösrath
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.

LegoFan

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 20:58

HahNullMuehr hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:[...]das unnötige ausschneiden[...]
Ja, bitte,...
LegoFan hat geschrieben:[...]EINE 6. SEITE, hätt ich nie gedacht.[...]

...wir wären nämlich locker mit 4 Seiten ausgekommen.
Ja, dieser Beitrag ist ein gutes beispiel, weil er Nichts zum Thema beigetragen hat -.-

Ich glaube nicht, dass der Schattenhafen groß genug ist, um dieses System ausreichend zu testen. Man braucht Platz.

:D :D eigentlich könnten die Schiffe ja auch direkt vor der Tür testen :D :D

Benutzeravatar
Stefan mit F
Forumane
Beiträge: 6644
Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Donnerstag 8. Dezember 2011, 21:02

LegoFan hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass der Schattenhafen groß genug ist, um dieses System ausreichend zu testen. Man braucht Platz.
Wozu :?:
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Wenn ich mal groß bin, kaufe ich mir eine D7. *träum*

LegoFan

Re: Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 21:10

Stefan mit F hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass der Schattenhafen groß genug ist, um dieses System ausreichend zu testen. Man braucht Platz.
Wozu :?:
Ich glaube nicht, dass die Jungs vom MiWuLa lust haben das dort so gequetscht aufzubauen, das sieht sehr eng aus. Und ich würde erstmal längere Strecken testen (Geraden)

einFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von einFan » Freitag 2. März 2012, 18:37

Hallihallo,

um dem ganzen nochmal einen Aufzusetzen. Gerade mein erstes Posting in der Sparte hier (uuhhhhh)... Spontan der erste Einfall wie ich zu euch MiWuLanern Kontakt aufnehmen kann. Das als Erklärung.

Und zwar von wegen Kameraortung. Wenn ichs recht in Erinnerung habe, dann hat Gerrit davon in seinen Tagebuchvideos berichtet und dass die Idee verworfen worde. Ist natürlich schon ein paar Jahre her das ganze...Weiterentwicklungen betreten das Land und Entwicklungen aus gänzlich anderen Sparten. Jetzt trete ich auf den Plan und erzähl erstmal.

In unserer Firma stellen wir Systeme zur Bildanalyse her und setzen diese auch bei gewissen aufwendig gesicherten Objekten ein. Kameras in Hunderterstückzahl(!) können damit ausgewertet werden. Von Bewegungsmessung, Objekterkennung mittlerweile sogar Georefenzierung und vieles mehr ist möglich.

Jetzt kommt die Idee.
Wenns möglich wäre die Georeferenz weiterzugeben an eine Schnittstelle, könnte man sicherlich eine Navigationslösung entwerfen (trau ich Gerrit zu :o ). Die Kamerabilder könnten ebenso helfen eine Kollisionsabfrage einzubinden und damit verhindern dass Schiffe kollidieren (was auch sonst...). Änlich in modernen Computerspielen, auch wenn dort nichts reell zerstört werden kann.

Sollte ein MiWuLaner dass lesen, gerne anschreiben falls interesse an mehr Informationen besteht.
Übrigens wir bieten auch Brandmeldeanlagen an.

Grüße, ein neuer Fan :D

Benutzeravatar
Stefan mit F
Forumane
Beiträge: 6644
Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Freitag 2. März 2012, 19:23

Moin,

ich denke es wird Gründe haben, dass diese Idee verworfen wurde.

Mal eine (nicht böse oder abwertend gemeinte) Frage vorweg: Hast Du wirklich Ahnung von dem Thema?
Also nicht nur von der Beschaffenheit der Kameras, sondern auch von der Verarbeitung in Echtzeit? :?:

Für mich klingt das sehr kompliziert, da man für das verwinkelte Becken sicherlich sehr viele Kameras bräuchte, und zudem für die große Zahl der völlig unterschiedlichen (und sich immer wieder verändernden) Schiffe der MiWuLa-Flotte einen riesengroßen Speicher an "Vergleichsbildern" vorhalten und mit jedem veränderten oder neu hinzugekommenen Schiff aktualisieren müsste.

Ich kenne eine derartige Lösung aus einer Abschlussarbeit meiner FH, wobei dort nur Unterlegscheiben auf einem Fließband fotografiert, mit Hilfe guter Bildverarbeitungsalgorythmen erkannt und in "beschädigt" und "nicht beschädigt" kategorisiert wurden, bei einer Rechenzeit im Millisekundenbereich (mit µC). Etwa das gleiche Prinzip wird verwendet in großen Logistikzentren zur Barcodeerkennung (DHL, Hermes & Co., Flughafen-Gepäckabfertigung etc.).

Ob so etwas auch mit Schiffen funktioniert???
Es soll ja nicht jedes Schiff einen handgroßen Barcode bekommen... :wink:

Mögliche Probleme:

- Unterschiedliche Helligkeiten: Sonnenauf- und Untergang, Nacht (in meinen Augen kaum lösbar)
- Unterschiedliche Schiffe (Aktualisierungsaufwand neuer Schiffe)
- Reflexionen am Wasser (unberechenbar, vor allem in Folge von Wellen)
- Echtzeitverarbeitung
- "Schräge" Aufnahmen (da nicht auf jedem Quadratdezimeter der Decke eine Kamera installiert werden kann)
- Niedrige Räume (im Prinzip das Problem der "schrägen" Aufnahmen

Liste unvollständig, nur soviel wie mir gerade einfiel.


Bevor hier jetzt eine große, argumentationsfreie "Dafür"-"Dagegen"-Diskussion (vor allem alteingesessener Forumanen) losgeht, hier noch der Hinweis:

Das MiWuLa-Team wird deinen Post sicherlich lesen, und darüber entscheiden, ob die Idee in irgendeiner Weise interessant ist. Wer also noch diskutieren möchte, der sollte bitte ordentliche, nachvollziehbare Argumente haben... alles andere wäre offtopic...
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Wenn ich mal groß bin, kaufe ich mir eine D7. *träum*

einFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von einFan » Freitag 2. März 2012, 21:09

Naja, was heißt hier Ahnung von dem Thema. Ist bei uns in der Firma leider nicht mein Fach (verdammt interessantes Gebiet) aber ich weiss das es geht und auch in Echtzeit gemacht wird. Und ja es hängt kein kleiner Rechenknecht dahinter, sondern mehrere. Ist auch etwas teurer als andere Kamerasysteme aber gibt ja Orte da werden keine Kosten und Mühen gescheut...

Ich geh schwer davon aus dass es mit einer Kamera nicht getan sein wird. So viel hab ich bei meinem Besuch des MiWuLa gesehen. Aber man kann immerhin andere Objektive benutzen die den Sichtwinkel erweitern.

Die Auswertung in deiner FH Arbeit ging sicherlich schneller von statten als dass dies bei der Positionserkennung der Schiffe nötig wäre. Immerhin wolltest du ja "Fließbandarbeit" auswerten.

Ein Schiff in Barcodeoptik... :P wäre doch mal was.
Ich glaube so schwer wäre dass einlesen der neuen oder ausgewechselten Schiffe gar nicht mal. Es muss natürlich erstmal Referenz her. Aber sobald ein ordentlicher Algorithmus gefunden ist, dürfte das änlich schnell von statten gehen wie Gerrits Fahrzeugprogrammierung.

Wegen der möglichen Probleme:
- die schrägestellung der Kamera ist fast egal. Bei der Georefferenzierung musst du wirklich alles pikgenau einmessen damit das funktioniert, dabei berechnest du den Blickwinkel der Kamera direkt mit.
- unterschiedlihcen Helligkeiten könnten in der Tat ein Problem sein. Moderne Kameras können das zwar ausgleichen brauchen aber auch immermal ein Momentchen für. Vielleicht einen Moment zu spät, wer weiss. Reflexionen am Wasser stell ich mal hier mit an.
- Nachtaufnahmen gibts auch. Infrarotkameras oder gewisse Nachtmodi mit empfindlicherer Optik.

Man müssts Ausprobieren. Ist halt eine Idee von mir, ein Einfall. Da ich unser System in Aktion gesehen hab, is mir das spontan eingefallen.

Benutzeravatar
Peter Müller
Forumane
Beiträge: 4271
Registriert: Dienstag 25. Januar 2005, 12:43

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Freitag 2. März 2012, 21:23

Bisher wurde so etwas immer für untauglich empfunden. Aber die Entwicklung schreitet fort und irgendwann ...
Grüße, Peter

In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Benutzeravatar
günni
Forumane
Beiträge: 19110
Registriert: Sonntag 19. Januar 2003, 11:00
Wohnort: Düsseldorf

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von günni » Freitag 2. März 2012, 21:32

Moin,
m. E. gibt es da noch ein Problem. Fast alle Besucher lösen beim fotografieren den Blitz aus.

Benutzeravatar
HahNullMuehr
Forumane
Beiträge: 6562
Registriert: Dienstag 20. Januar 2009, 14:28
Wohnort: Rösrath, Δ 435 km
Kontaktdaten:

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von HahNullMuehr » Samstag 3. März 2012, 00:17

Moin zusammen,

die Nummer mit der Kameraerfassung lässt mich unwillkürlich an den maschinenlesbaren Ausweis und biometrische Passbilder denken. Da werden Gesichter nicht so erkannt, wie das menschliche Auge / Gehirn es tut,sondern sie werden auf gewisse Punkte reduziert: Augenwinkel, Pupille, Nasenspitze, Mundwinkel usw. Spinnen wir den Faden weiter:

Jedes Schiff bekommt an seinen "Extrempunkten" eine Infrarotdiode. (Linke/rechte Bordseite, Top, Bug, Achtersteven, wenn überhaupt 5 nötig sein sollten. Vermutlich ergeben sich nicht bei 2 Schiffen die selben Muster, selbst wenn man nur 3 Marken setzt.) Diese Dioden strahlen in unterschiedlichen Takten ab. Ein Kameraauge/Rechner kann aus Takt und Verschiebung der IR-Leuchtpunkte (= Messpunkte) gegen das hinterlegte Grundmuster genau die Position und Fahrtrichtung errechnen und nötigenfalls Korrektur-Steuerbefehle ausschicken, die das Schiff auf seine Position bringen, beispielsweise zu einem Anleger.

Die getakteten IR-Signale wären vermutlich leicht von "Streulicht" durch Reflexionen, Körperwärme, Blitzlicht und ähnlichen Störquellen zu filtern.

Der oben angedachte Barcode wird sozusagen durch den individuellen IR-Licht-Takt ersetzt. Und das Ganze sollte damit auch im Dunkeln funktionieren.

Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
Meine Bastelstunde gibt es auch auf YouTube.
Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.

Benutzeravatar
Datterich
Forumane
Beiträge: 7803
Registriert: Montag 9. Februar 2004, 14:21
Wohnort: 520 km südl.

Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Datterich » Samstag 3. März 2012, 07:57

Peter Müller hat geschrieben:Bisher wurde so etwas immer für untauglich empfunden. Aber die Entwicklung schreitet fort und irgendwann ...
Der Skandinavienabschnitt wurde 2004 gebaut. Die ersten Pläne, Ideen und Lösungsansätze dürften daher inzwischen bereits gut 10 Jahre alt sein. Es ist interessant, mal in den alten Beiträgen zu lesen, was "damals" so alles überlegt, diskutiert, ausprobiert und verworfen wurde.

Wobei durch den rasanten technischen Fortschritt so manches, was vor Jahren noch als undurchführbar galt, heute ganz anders beurteilt wird. Ich bin sicher, dass Gerrit und Team inzwischen heftig an dem Vorhaben arbeiten und vermutlich auch nicht mehr weit von einer fertigen Lösung sind.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________

Vorfreudezähler _ _ :bummel:

einFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von einFan » Samstag 3. März 2012, 10:10

Jo, da stimm ich mal dem Vorredner zu :D
Die Leute im MiWuLa sind alles Verrückte! Im positivsten Sinne, wer will schon "normal" sein

Topograph

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Topograph » Montag 3. September 2012, 23:57

Moin zusammen,
ich ignoriere mal alles, was bisher gepostet wurde und stelle für mich Folgendes fest:

Mittlerweile gibt es in der Ingenieurvermessung Instrumente, die in der Lage sind, ein sich bewegendes Ziel in Echtzeit kontinuierlich (automatisch) zu verfolgen, auch dann, wenn sich das Ziel sehr schnell bewegt, sei es in horizontaler Lage (Drift) und/oder vertikaler Bewegung (Tidenhub). Die Zielverfolgung wird auch nach kurzzeitiger Unterbrechung wieder aufgenommen.

Dss Problem besteht m.E. nicht allein in der Bestimmung der aktuellen 3D-Lage des Schiffes bei ca. 20 Messungen/sek, sondern darin, wie die festgestellte Lageabweichung (Fahrtrichtung) so durch die Schiffsmotoren (hydraulisch träge) korrigiert werden kann, daß ein angepeilter Soll-Kurs (der vorher bestimmt und digital abgespeichert wurde) möglichst nahe eingehalten bzw. wieder erreicht wird.

Hierbei sind auch hydraulische Trägheits-Faktoren zu berücksichtigen. Daher ist eine verläßliche Verfolgung eines Schiffes und die Routenberechnung nur als Summe der Komponenten aus Lageabweichung und motorischen Korrekturanweisungen der Schiffsschrauben (träge Sensoren) unter Berücksichtigung hydraulischer und kinetischer Faktoren innerhalb bestimmter Grenzen möglich. Hier sind Erfahrungswerte zu erstellen.

sag was ,
meint Henry

Benutzeravatar
Stefan mit F
Forumane
Beiträge: 6644
Registriert: Mittwoch 1. Juni 2011, 18:09
Wohnort: 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Dienstag 4. September 2012, 02:08

Moin Henry,

es würde mich wundern, wenn dieses Problem nicht schon mit einem passenden PID-Regler gelöst worden wäre.
Aber wissen kann ich das als Außenstehender natürlich nicht.

Vielleicht gibt es ja irgendwann mal einen Wochenbericht zu dem Thema, dann wüssten wir alle mehr. :D
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
Wenn ich mal groß bin, kaufe ich mir eine D7. *träum*

Benutzeravatar
Maik Costard
MiWuLa Mitarbeiter
Beiträge: 2465
Registriert: Dienstag 19. Oktober 2004, 08:51
Wohnort: Elmshorn

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Maik Costard » Dienstag 4. September 2012, 09:52

Hallo Henry, Dein zweiter Absatz ist korrekt. Die Ortung ist nicht das Problem, sondern die Feinsteuerung. Daran wird jetzt nach dem Flughafen wieder verstärkt gearbeitet.
Schönen Gruß
Maik
Die blaue Schrift sind Links zum draufklicken

Benutzeravatar
Peter Müller
Forumane
Beiträge: 4271
Registriert: Dienstag 25. Januar 2005, 12:43

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Dienstag 4. September 2012, 18:47

Maik Costard hat geschrieben:Daran wird jetzt nach dem Flughafen wieder verstärkt gearbeitet.
Das hört sich gut an. Wir warten auch immer noch geduldig und sind gespannt. Die Zeit arbeitet eindeutig FÜR das Wunderland :wink:.
Grüße, Peter

In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Antworten