Vorschlag für Schiffssteuerung

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writeln
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von writeln » Mittwoch 26. Oktober 2011, 13:47

Peter Müller hat geschrieben:Während eine Yacht frei nach Schnauze unterwegs wäre, würde die Fähre natürlich nach Plan fahren. Und das Containerschiff spräche sich mit der Fähre ab.
Das meine ich in etwa mit "in definierten Grenzen" und eben deshalb macht es m.E. Sinn, zunächst den computerkontrollierten Automatikbetrieb fertig zu stellen und dann Gimmicks wie begrenzte Handsteuerung einiger Fahrzeuge durch Besucher hinzu zu fügen. Dann wären auch Sicherheitssysteme sinnvoll realisierbar, z.B. Überschreiben der manuellen Steuerbefehle durch den Computer bei Kollisionsgefahr, oder wenn die Yacht den Fähranleger zu blockieren droht. (Und damit würde sich auch die Frage nach dem "Patent" erübrigen).

Was das organisatorische angeht, würde ich den Verkauf der "Fahrzeiten" ähnlich buchbar machen, wie die Führung hinter die Kulissen.

Der übernächste Schritt wäre dann die Steuerung eines Schiffes per Webclient. Dazu müsste allerdings das Bandbreitenproblem in der Speicherstadt gelöst sein...
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Harry
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 26. Oktober 2011, 14:21

writeln hat geschrieben:... macht es m.E. Sinn, zunächst den computerkontrollierten Automatikbetrieb fertig zu stellen ..
Aber darum geht es doch gerade, gibt es eine Alternative dazu?! Der Automatikbetrieb wird noch auf sich warten lassen, und wir diskutieren alternative Ideen.
writeln hat geschrieben:...Was das organisatorische angeht, würde ich den Verkauf der "Fahrzeiten" ähnlich buchbar machen, wie die Führung hinter die Kulissen....
Du liest nicht, was ich schreibe, oder? Siehst Du nicht das Problem der endlosen Warteschlange / unzufriedenen Besucher?

Gruß
Harry

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Peter Müller
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 26. Oktober 2011, 14:25

writeln hat geschrieben:Das meine ich in etwa mit "in definierten Grenzen" und eben deshalb macht es m.E. Sinn, zunächst den computerkontrollierten Automatikbetrieb fertig zu stellen und dann Gimmicks wie begrenzte Handsteuerung einiger Fahrzeuge durch Besucher hinzu zu fügen.
Der Hintergrund der Idee ist, in absehbarer Zeit Betrieb anders als mit Funkfernsteuerung vom Beckenrand zu bewerkstelligen. Wenn der computerkontrollierte Automatikbetrieb fertig ist, ist die begrenzte Handsteuerung hinfällig. Das eine würde ein oder zwei Jahre dauern (Technik bereits vorhanden) und ist als Interimslösung gedacht, das andere dauert noch zehn oder mehr Jahre (Technik muss noch erfunden werden) und ist die Endausbaustufe. Die Reihenfolge umzukehren wäre nicht zielführend.
Grüße, Peter

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von writeln » Mittwoch 26. Oktober 2011, 14:32

Harry hat geschrieben:... und wir diskutieren alternative Ideen.
Jo, Harry, das habe ich schon verstanden. :)
Die Frage ist nur, ob so eine Alternative vom organisatorischen und technischen Umfang her schneller zu realisieren, oder am Ende genau so aufwändig ist, wie die eigentlich angepeilte Lösung.
Denn wenn ich es recht verstanden habe, weiß Gerrit ja schon ziemlich genau, wie die Sache funktionieren soll und es ist vor allem eine Frage der verfügbaren Zeit um das vorhandene Konzept um zu setzen.

Andererseits finde ich die Idee, Schiffe interaktiv steuerbar zu machen so interessant, dass sie eben nicht nur als Alternative, sondern besser noch als Teil der Gesamtlösung berücksichtigt werden könnte.
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 26. Oktober 2011, 14:37

writeln hat geschrieben:...Andererseits finde ich die Idee, Schiffe interaktiv steuerbar zu machen so interessant, dass sie eben nicht nur als Alternative, sondern besser noch als Teil der Gesamtlösung berücksichtigt werden könnte.
Ich finde die Idee so interessant, dass ich sie selbst als mögliche Gesamtlösung betrachte. Wenn man einen Schiffsverkehr mit zufriedenen selbst steuernden Gastkapitänen kostendeckend hinbekommt, dann braucht es keine Automatik mehr.

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Stefan mit F
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Mittwoch 26. Oktober 2011, 15:08

Peter Müller hat geschrieben:Wenn der computerkontrollierte Automatikbetrieb fertig ist, ist die begrenzte Handsteuerung hinfällig. Das eine würde ein oder zwei Jahre dauern (Technik bereits vorhanden) und ist als Interimslösung gedacht, das andere dauert noch zehn oder mehr Jahre (Technik muss noch erfunden werden)
Einspruch!
Die automatische Steuerung wird bestimmt nicht mehr zehn Jahre auf sich warten lassen, sondern in ~2-3 Jahren fertig sein. Da als "Zwischenlösung" Besucher steuern zu lassen, ist ein großer (und in meinen Augen zu großer) Aufwand. Vor allem auch, weil es ein Sicherheitsrisiko ist.
Der Stand der Automatisierung ist jedenfalls nicht bei 0%... und wenn Gerrit endlich mal wieder mehr Zeit hat (Flughafen-Nachwehen behoben, verhältnismäßig wenig Arbeit in den neuen Abschnitten Frankreich und Italien (er muss nicht wieder einen ganzen Flughafenbetrieb programmieren)), dann geht es mit den Schiffen vielleicht schneller als man denkt. :P
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
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Peter Müller
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 26. Oktober 2011, 16:11

Stefan mit F hat geschrieben:Die automatische Steuerung wird bestimmt nicht mehr zehn Jahre auf sich warten lassen, sondern in ~2-3 Jahren fertig sein.
Schön wäre es. Wir können ja wetten, ich verliere auch gerne.


Da als "Zwischenlösung" Besucher steuern zu lassen, ist ein großer (und in meinen Augen zu großer) Aufwand. Vor allem auch, weil es ein Sicherheitsrisiko ist.
Du hast nicht genau gelesen. Es steuern nur Menschen die Schiffe, die genau so gut eingewiesen wurden wie die, die es im Moment tun.
Grüße, Peter

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 26. Oktober 2011, 17:24

Stefan mit F hat geschrieben:...Die automatische Steuerung wird bestimmt nicht mehr zehn Jahre auf sich warten lassen, sondern in ~2-3 Jahren fertig sein.... Besucher steuern zu lassen, ist ein ....Sicherheitsrisiko ist.
Tatsache ist, die Steuerung hat bereits eine große Verzögerung, und das hat sicher seine Gründe. Wann sie kommt, das können wir nicht sagen. Ich sehe das hier daher einfach als interessante Diskussion und möglicherweise Ideenschmiede für das MiWuLa. Vielleicht kann man davon etwas in die Realität umsetzen, vielleicht aber auch nicht.

Grundfrage bleibt: Gäste steuern Schiffe, kann man daraus ein tragfähiges Konzept machen?

Sicherheitsrisiko? Klares nein. Die schwach motorisierten Modell können keinen echten Schaden anrichten. Allerdings muss man realistisch sehen, dass viele leichte Kollisionen das Becken etwas verschleißen werden. Zu diesem Thema hat man im MiWuLa allerdings auch schon einige Jährchen Erfahrung. Schließlich rummst es dort ohnehin manchmal.

Viele Grüße
Harry

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Bernd W.
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Bernd W. » Mittwoch 26. Oktober 2011, 20:31

Harry hat geschrieben:
....
Grundfrage bleibt: Gäste steuern Schiffe, kann man daraus ein tragfähiges Konzept machen?
Ich glaube nicht wirklich.

Da ich selber ein gut 1,7 Meter langes Modellschiff habe und damit früher auch unterwegs war, glaube ich nicht wirklich, das man sofort die Schiffe auch so bewegen kann, das man nicht überall vorfährt oder andere Schiffe rammt. Alleine die Umschaltung im Hirn wenn der Pott weg und dann auf einen zufährt :wink:
Zudem, die Physik läßt sich nicht austricksen. Schiffe haben nun mal eine gewisse Trägheit :shock:

Und auch mit den "schwachen Motoren" wird einparken durch die geschlossene Schleusentore oder "parken auf der Laderampe" für die Fähre, die Ausfälle drastisch erhöhen. Abgesehen mal von mißglückten Anlegeversuchen an der Plexiglasscheibe oder am Ufer :(
Ich denke da so den Schabernack mit Gaston :wink: Zumindest das "Havarie Programm" lief danach erwartungsgemäß :shock:
Wenn dann nun 2-4 "Gäste" die Schiffe steuern dürfen, rummst es doch nur noch.

Ich glaube solche Events sind eher was für Freizeitparks wie "Prater", etc. :wink:

Gruß Bernd

P.S.
Wie wäre es mit einem Führerschein :?: So angelehnt an einen Ehrenlokführer. Theorie ein bischen Praxis dann 1-2 Stunden Schiffchen steuern und Urkunde + Photo :wink:
So als Geburtstag-Event für große und kleine Kinder.

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Harry
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Donnerstag 27. Oktober 2011, 11:12

Bernd W. hat geschrieben:
Harry hat geschrieben:
....
Grundfrage bleibt: Gäste steuern Schiffe, kann man daraus ein tragfähiges Konzept machen?
Ich glaube nicht wirklich.

Da ich selber ein gut 1,7 Meter langes Modellschiff habe und damit früher auch unterwegs war, glaube ich nicht wirklich, das man sofort die Schiffe auch so bewegen kann, das man nicht überall vorfährt oder andere Schiffe rammt
Deine Bedenken sind berechtigt. Daher ja auch die Überlegungen, WIE man die Möchtegernkapitäne NordOstSee-tauglich machen kann.

Allerdings kannst Du Deine eigenen Modellschifferfahrungen nicht auf solche Gewässer übertragen. An offenen Gewässer und in Schaubecken von Messen ist der Fahrbetrieb aufgrund der hohen Geschwindigkeiten sehr(!) rauh. Das sähe im MiWuLa aufgrund der geringen Geschwindigkeiten ganz anders aus. Die Modelle "rammen" sich dort nicht, es ist eher ein "stubsen". Wie ich schon mal sagte, ist das Problem dann nicht der Schaden durch eine einzelne Kollision, sondern eher erhöhter Verschleiß durch viele leichte Berührungen.

Nee nee, so leicht gebe ich meine (oder besser: Peters) Idee nicht auf ;-) .
Harry

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Bernd W. » Freitag 28. Oktober 2011, 00:06

Harry hat geschrieben:
Nee nee, so leicht gebe ich meine (oder besser: Peters) Idee nicht auf ;-) .
Harry
Naja, man kann ja die Steuerbefehle filtern. Das heißt der "Steuerman/Steuerfrau" gibt die Richtung und Speed vor und die Software fängt falsche Befehle ab.
Heißt, Steuerboard+Vollgas würde eine Kolission mit dem Beckenrand bedeuten, wird ignoriert und auf dem Bildschirm erscheint : "Sie haben ihr Schiff gerade auf Grund gesetzt"

Naja so schnell war mein Pott auch nicht. Er hatte nur jede Menge Kraft :wink:

Gruß Bernd

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Peter Müller
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Montag 31. Oktober 2011, 02:09

Bernd W. hat geschrieben:Heißt, Steuerboard+Vollgas würde eine Kolission mit dem Beckenrand bedeuten, wird ignoriert und auf dem Bildschirm erscheint : "Sie haben ihr Schiff gerade auf Grund gesetzt"
*Räusper*

Die Idee ist, Menschen steuern zu lassen, die über die gleichen Fähigkeiten verfügen wie diejenigen, die das jetzt schon tun - plus der Möglichkeit, weitere Interessenten am Doppelsteuer einzuweisen. Das ist Material-schonender als die aktuelle Lösung.

Die Einweiser am Doppelsteuer brauchen viel Erfahrung. Im Umgang mit den Schiffen, die bringen sie mit. Und im Umgang mit Menschen, das ist eine neue Herausforderung. Und sie brauchen natürlich noch etwas, nämlich viiiiiel Geduld.

Interessant wäre die Frage, wer würde sich denn für so einen Schiffs-Steuer-Kursus bewerben? Gibt es da überhaupt jemanden?
Grüße, Peter

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unnütz

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von unnütz » Montag 5. Dezember 2011, 17:02

Hallo Gemeinde,

ich hatte gerade ein Filmchen im Internet gefunden und mir fiel dadurch diese uralte MiWuLa Problematik wieder ein.

Ich denke, dass die Technik die hier verwendet wird auch für die Schiffsteuerung praktikabel wäre.

Werft mal nen Blick rein:
http://t3n.de/news/fliegende-roboter-ba ... os-348817/

lg
U.

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Stefan mit F
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Montag 5. Dezember 2011, 23:31

Fliegende Schiffe, die eine Modelleisenbahnanlage bauen? :bummel: :jump:
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Dienstag 6. Dezember 2011, 00:11

unnütz hat geschrieben:Ich denke, dass die Technik die hier verwendet wird auch für die Schiffsteuerung praktikabel wäre.
"Die Zeit ist auf unserer Seite" oder "kommt Zeit kommt Schiffssteuerung". Irgendwann in nicht all zu langer Zeit steht die benötigte Technik zur Verfügung.
Grüße, Peter

In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

LegoFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Dienstag 6. Dezember 2011, 17:08

unnütz hat geschrieben:Hallo Gemeinde,

ich hatte gerade ein Filmchen im Internet gefunden und mir fiel dadurch diese uralte MiWuLa Problematik wieder ein.

Ich denke, dass die Technik die hier verwendet wird auch für die Schiffsteuerung praktikabel wäre.

Werft mal nen Blick rein:
http://t3n.de/news/fliegende-roboter-ba ... os-348817/

lg
U.
So, wie ich das jetzt gesehen habe, funktioniert das auch über ein miniatur GPS System. Das habe ich schon (auf seite 2 glaube ich) vorgeschlagen und von Gerrit persönlich eine Antwort bekommen, weil es zu ungenau ist. Man müsste sehr viele Messungen pro sekunde durchführen, um genau zu wissen, wo sich das Schiff befindet.

unnütz

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von unnütz » Dienstag 6. Dezember 2011, 17:57

Wenn es in drei Dimensionen mit Hubis funktioniert, kann es für zweidimensionale Bewegungen nur leichter sein.

Gerrit muss es gar nicht neu erfinden. Ich würde an seiner Stelle mal die Jungs aus dem Video kontakten und nach den System fragen.
Ich denke eine bessere Bühne als das MiWuLa kann sich kein Entwickler vorstellen...

LegoFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Dienstag 6. Dezember 2011, 20:49

unnütz hat geschrieben:Wenn es in drei Dimensionen mit Hubis funktioniert, kann es für zweidimensionale Bewegungen nur leichter sein.

Gerrit muss es gar nicht neu erfinden. Ich würde an seiner Stelle mal die Jungs aus dem Video kontakten und nach den System fragen.
Ich denke eine bessere Bühne als das MiWuLa kann sich kein Entwickler vorstellen...
Aber Wasser ist ein ganz anderes Fluid als Luft. Wenn 2 Quadrokopter aneinander vorbeifliegen, merken die Nichts voneinander. Wenn allerdings 2 Schiffe im Wasser aneinander vorbeifahren, dann gibt es Strömungen, die die Messgenauigkeit beeinflussen. Durch den Tidenhub gibt es auch Strömungen, da der Beckengrund uneben ist. Man spricht hier von sogenannten turbulenten Strömung (wie in Teilen der Elbe oder der Echten Nordsee).

tut mir Leid, aber das ist momentan mein Thema in Geologie :D :dr.smile:

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von günni » Dienstag 6. Dezember 2011, 20:50

unnütz hat geschrieben:Wenn es in drei Dimensionen mit Hubis funktioniert, kann es für zweidimensionale Bewegungen nur leichter sein.
Moin,
wo ist das zweidimensional? Im Wasser ist es auch dreidimensional.
Schon mal zweidimensionale Wellen gesehen?

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Dienstag 6. Dezember 2011, 21:26

günni hat geschrieben:...wo ist das zweidimensional? Im Wasser ist es auch dreidimensional.
Schon mal zweidimensionale Wellen gesehen?
Günni, da hat unnütz schon recht. Wenn wir die U-Boote erst einmal beiseite lassen, dann brauchen die Modelle tatsächlich nur in zwei Dimensionen gesteuert werden....

LegoFan hat geschrieben:...Wenn allerdings 2 Schiffe im Wasser aneinander vorbeifahren, dann gibt es Strömungen, die die Messgenauigkeit beeinflussen. Durch den Tidenhub gibt es auch Strömungen, da der Beckengrund uneben ist. Man spricht hier von sogenannten turbulenten Strömung...
Weder turbulente noch laminare Strömung sollte Einfluss auf die Messgenauigkeit haben ;-)


Viele Grüße
Harry

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