Vorschlag für Schiffssteuerung

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Peter Müller
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Dienstag 6. Dezember 2011, 21:37

LegoFan hat geschrieben:Wenn 2 Quadrokopter aneinander vorbeifliegen, merken die Nichts voneinander.
Wenn zwei Luftfahrzeuge aneinander vorbei fliegen, merken die sehr wohl etwas voneinander. Auch Luftfahrzeuge machen Wellen - nennt man dann Wirbelschleppen. Der einzige Unterschied: man kann sie selten sehen. Solche Wirbelschleppen bringen andere Luftfahrzeuge zum Absturz oder decken Dächer ab. Was meinst Du wohl, warum zwischen zwei landenden Verkehrsflugzeugen so viele Kilometer Platz sein müssen?
Grüße, Peter

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Harry
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Dienstag 6. Dezember 2011, 21:46

Hier kann man die Wirbelschleppe gut sehen:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... 00x346.jpg

LegoFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Dienstag 6. Dezember 2011, 22:26

Peter Müller hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:Wenn 2 Quadrokopter aneinander vorbeifliegen, merken die Nichts voneinander.
Wenn zwei Luftfahrzeuge aneinander vorbei fliegen, merken die sehr wohl etwas voneinander. Auch Luftfahrzeuge machen Wellen - nennt man dann Wirbelschleppen. Der einzige Unterschied: man kann sie selten sehen. Solche Wirbelschleppen bringen andere Luftfahrzeuge zum Absturz oder decken Dächer ab. Was meinst Du wohl, warum zwischen zwei landenden Verkehrsflugzeugen so viele Kilometer Platz sein müssen?
Natürlich weiß ich was Wirbelschleppen sind, ich bin ein leidenschaftlicher PLanespotter.

Guckst du hier: http://s7.directupload.net/images/111206/9f8b7b83.jpg
Und hier: http://s7.directupload.net/images/111206/shql9niu.jpg

Das war auf die Quadrokopter in einem Raum bezogen und nicht auf 2 A380 in XFW. Die Quadrokopter fliegen langsam in einem windstillem Raum. Bei den Schiffen ist das -auch durch die Antriebe- aber stärker.

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Peter Müller
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Dienstag 6. Dezember 2011, 23:11

LegoFan hat geschrieben:Die Quadrokopter fliegen langsam in einem windstillem Raum.
Dann flieg' mal bei Windstille hinter einem Hubschrauber her, der ungefähr das gleiche Gewicht hat wie Dein Fluggerät. Hoffentlich ist dann nicht ewige Stille für Dich.
Grüße, Peter

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LegoFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Mittwoch 7. Dezember 2011, 14:05

Peter Müller hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:Die Quadrokopter fliegen langsam in einem windstillem Raum.
Dann flieg' mal bei Windstille hinter einem Hubschrauber her, der ungefähr das gleiche Gewicht hat wie Dein Fluggerät. Hoffentlich ist dann nicht ewige Stille für Dich.
Welche Geschwindigkeit haben denn die Quadrokopter?

fakt ist und bleibt aber, dass sich die Schiffe gegenseitig beeinflussen und durch die Umwelt beeinflusst werden.

Ich hatte hier schonmal den Selben Vorschlag gemacht und Absagen bekommen:
LegoFan hat geschrieben:Wie wollten die Leute vom MiWuLa die schiffe denn eigentlich steuern?

Per Computer, klar. Aber wollten sie die Position anhand der Strömung, Schiffsschraubendrehzahl, Ruder usw. vorrausberechnen?

Warum befestigen sie nicht Satelliten an der Decke, mit denen die Position gemessen wird?

Das nennt sich dann GPS (Global Positioning System) mit dem das doch durch die geringe Entfernung zwischen Satelliten und Schiff eigentlich sehr genau sein sollte, oder?

Ich habe hier mal eine Kleine Playlist zusammengestellt, die euch eventuelle Fraegen erklären kann:
http://www.youtube.com/watch?v=FAtBFpzl ... lf=mh_lolz

Wenn man sich mal mit ner Uni oder Firma in Kontakt setzt, könnte man diese Technik doch in klein anwenden, oder?

Und wie mit dem Flugplan in groß am Flughafen könnte man dort dann Auf einem Bildschirm anzeigen, welches Schiff sich wo befindet. Zum Beispiel hier:

Guckst du: http://navicon.dk/s52/sf1.png

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Harry
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 7. Dezember 2011, 14:46

LegoFan hat geschrieben:
Peter Müller hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:Die Quadrokopter fliegen langsam in einem windstillem Raum.
Dann flieg' mal bei Windstille hinter einem Hubschrauber her, der ungefähr das gleiche Gewicht hat wie Dein Fluggerät. Hoffentlich ist dann nicht ewige Stille für Dich.
Welche Geschwindigkeit haben denn die Quadrokopter?
LegoFan, Du hast echt Nerven. Peter ist Flieger und weiß, wovon er redet.

Für Dich ein Tipp: fliege mal mit einem 40 Gramm Hubschrauber über den Schreibtisch voller loser Blätter, und Du wirst sehen, dass es danach ein Schreibtisch OHNE lose Blätter ist. Soviel zum Thema Windstille und Wind durch Quadro- und Wasweisichkopter.

Viele Grüße
Harry

LegoFan

Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Mittwoch 7. Dezember 2011, 15:49

Harry hat geschrieben: LegoFan, Du hast echt Nerven. Peter ist Flieger und weiß, wovon er redet.

Für Dich ein Tipp: fliege mal mit einem 40 Gramm Hubschrauber über den Schreibtisch voller loser Blätter, und Du wirst sehen, dass es danach ein Schreibtisch OHNE lose Blätter ist. Soviel zum Thema Windstille und Wind durch Quadro- und Wasweisichkopter.

Viele Grüße
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er ist kein Seefahrer. Ich zwar auch nicht, aber Gerrit wird sicher bestätigen können, dass das keine Lösung ist.

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Mittwoch 7. Dezember 2011, 16:36

Ich zitiere mich mal selbst:
Stefan mit F hat geschrieben:Fliegende Schiffe, die eine Modelleisenbahnanlage bauen? :bummel: :jump:
Die Idee, das Prinzip der Quadrokopter zu kopieren ist ein Vergleich zwischen Bananen und Kiwis. :|

Es gibt bestimmt Parallelen, aber ich traue es gerade niemandem hier zu, beurteilen zu können, ob man sich von der Quadrokoptersteuerung irgendetwas abschauen kann (und abgesehen davon ist das alles wahrscheinlich nicht "OpenSource").

Zunächst mal zur Windproblematik versus Wellenprobblematik:
Darum dreht es sich scheinbar aktuell gar nicht so sehr. Gerrit hat mal gesagt, dass das Hauptproblem die Ortung ist. Diese aber ist vollkommen wind- und wellenunabhängig. :idea:

Nun zur Erklärung meines ironisch gemeinten Satzes (fliegende Schiffe...):
Ich stelle fest, dass die Raumdimensionen bei den Quadrokoptern völlig andere sind. Vor allem, weil die Halle (?) viel höher ist als die MiWuLa-Räumlichkeiten. Außerdem keine störenden Stützbalken, Berge und Wände, die den Funk-Empfang und die -Ortung behindern.
Daher vermute ich, dass eben die Ortung dort sehr viel einfacher ist... die Dreidimensionalität fällt da übrigens gar nicht so sehr ins Gewicht, die kann man messtechnisch ziemlich einfach beherrschen (in der Theorie: 1 Freiheitsgrad mehr benötigt 1 Sensor mehr, in der Praxis vielleicht 2-3 Sensoren mehr).

Fazit: Gerrit wird den Tread hier früher oder später überfliegen und sich dann sehr schnell ein Urteil bilden, ob eine Kontaktaufnahme mit den Erfindern der Quadrokoptersteuerung im Entferntesten erfolgsversprechend ist. Ich habe jedoch in der gesamten Diskussion seit dem Vorschlag noch keinen einzigen, für diese Entscheidung relevanten Beitrag gefunden. :wink:
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:13

LegoFan hat geschrieben:... er ist kein Seefahrer.
Stimmt.

Es ging um die Frage, ob sich Wasser- oder Luftfahrzeug auch bei Windstille oder Ententeich gegenseitig beeinflussen. Über den Radeffekt haben wir hier schon seitenlang unsere Gedanken ausgetauscht und Herr Bernoulli spielt sowohl in der Luftfahrt als auch in der Seefahrt eine Rolle. Klimaanlagen-Microburst, welche die Schiffe von ihrem Kurs abbringen, haben wir auch schon mehrfach durchgekaut.

Deshalb bin ich der Ansicht: auch bei Windstille oder auf einem absolut ruhigen Gewässer beeinflussen sich Luft- oder Wasserfahrzeuge gegeneinander.
Grüße, Peter

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:23

Peter Müller hat geschrieben:...Deshalb bin ich der Ansicht: auch bei Windstille oder auf einem absolut ruhigen Gewässer beeinflussen sich Luft- oder Wasserfahrzeuge gegeneinander.
Stimme ich mit Dir überein.
Ist aber für uns eigentlich gar nicht relevant, da die Positions- und Geschwindigkeitsregelung genau dafür da ist, auch so etwas zu kompensieren.

Viele Grüße
Harry

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:26

Peter, mit deinen Aussagen zur gegenseitigen Beeinflussung von Schiffen und Flugobjekten hast Du zu 100% Recht. Trotzdem ist das für das Hauptproblem - die Ortung - zu 100% unerheblich... :wink:

Merkt ihr zwei (Peter und Legofan) eigentlich, dass Eure private Diskussion nichts mehr mit dem Thema zu tun hat? :bummel: :bummel: :bummel:

Aber macht ruhig weiter damit, ist lustig zu lesen...
Zuletzt geändert von Stefan mit F am Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Datterich » Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:27

... und auch über die unvermeidbaren Strömungen durch die gewollten Tiden haben wir lang und breit schon diskutiert.


Freundliche Grüße aus Darmstadt
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 7. Dezember 2011, 20:47

Stefan mit F hat geschrieben:Merkt ihr zwei (Peter und Legofan) eigentlich, dass Eure private Diskussion nichts mehr mit dem Thema zu tun hat?
Von Beginn an (ich zumindest).

Und über die Verwertbarkeit einer Ortung, die nicht mindestens auf einen Millimeter genau ist, haben wir auch schon mehr als einmal diskutiert: Gerrit möchte den Gedankenansatz nicht verfolgen und wartet, bis eine durchgängige hochpräzise Ortung möglich ist. Noch ist die Zeit nicht gekommen, aber lange kann es nicht mehr dauern.

Deshalb habe ich auch keine wirklichen Argumente gegen Gerrits Ansicht. Würde man einen anderen Weg einschlagen, wäre man vielleicht fertig, wenn die optimale Lösung ebenfalls möglich ist ... obwohl es mir fürchterlichen Spaß macht, über Interimskonzepte nachzudenken. Ich muss sie ja nicht umsetzen :wink:. Um noch einen anderen Mitspieler auf das Feld zu führen: ich muss auch keine Interims-Lösung bezahlen.
Grüße, Peter

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Harry » Mittwoch 7. Dezember 2011, 21:18

Peter Müller hat geschrieben:.....Um noch einen anderen Mitspieler auf das Feld zu führen: ich muss auch keine Interims-Lösung bezahlen.
Da biiiiin ich :wink:

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 17:52

An ALLE die über mich lästern:"I LOVE TO ENTERTAIN YOU!" :D

Also, wenn die PCs so leistungsstark wären, dass sie bei JEDEM Schiff, das momentan über die Nordsee fährt, mehrere Messungen pro Sekunde durchführen können und dann auch noch die Befehle im Bruchteil einer Sekunde an das jeweilige Schiff senden können (, um rechtzeitig z.B. einem Leuchtturm auszuweichen), dann fände ich diese Idee eigentlich doch ganz gut. Wie gesagt: Es muss alles ganz schnell gehen und ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus aber...

wenn man zur Datenübertragung an die Schiffe 2,4Ghz Funkwellen wählt, müsste das doch schneller und vor allem besser sein als Infrarot, oder? Das ist dort aufgrund der Landschaft ja nicht gut geeignet.

Vielleicht kann gerrit mal etwas über die Leistung des gesamten Leitstandes sagen, also auf die 40 PCs bezogen.

P.s: wie schnell fahren die Schiffe eigentlich?

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Stefan mit F » Donnerstag 8. Dezember 2011, 18:41

LegoFan hat geschrieben:und dann auch noch die Befehle im Bruchteil einer Sekunde an das jeweilige Schiff senden können [...] Wie gesagt: Es muss alles ganz schnell gehen und ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus aber... [...] Vielleicht kann gerrit mal etwas über die Leistung des gesamten Leitstandes sagen, also auf die 40 PCs bezogen.
Ich bin auf dem Gebiet der Ortung bestimmt kein großer Spezialist, aber eins ist sicher:
Die Übertragungszeiten sind kaum bis gar nicht relevant.
Viel problematischer ist es, die Informationen zu erhalten und zu verarbeiten.
1. muss die Positionsbestimmung sehr genau sein und
2. muss die Verarbeitung der Informationen schnell gehen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein herkömmlicher PC diesen Aufgaben gewachsen ist... oft nimmt man für derartige Steuerungen / Regelungen keinen "Windows-Rechner" sondern einen Microcontroller.

Was möchtsest Du denn über die Leistung der 40 (?) PCs am Leitstand wissen?
Wohl nicht, wieviel Kilowatt die aus dem Netz ziehen, oder? :P
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von LegoFan » Donnerstag 8. Dezember 2011, 18:59

Stefan mit F hat geschrieben:
LegoFan hat geschrieben:und dann auch noch die Befehle im Bruchteil einer Sekunde an das jeweilige Schiff senden können [...] Wie gesagt: Es muss alles ganz schnell gehen und ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus aber... [...] Vielleicht kann gerrit mal etwas über die Leistung des gesamten Leitstandes sagen, also auf die 40 PCs bezogen.
Ich bin auf dem Gebiet der Ortung bestimmt kein großer Spezialist, aber eins ist sicher:
Die Übertragungszeiten sind kaum bis gar nicht relevant.
...
Was möchtsest Du denn über die Leistung der 40 (?) PCs am Leitstand wissen?
Wohl nicht, wieviel Kilowatt die aus dem Netz ziehen, oder? :P
Geht das denn heutzutage so schnell? Weil bei einem herkömmlichen Navi wird nur etwa 1 mal in 2 sekunden gemessen bzw. aktualisiert.

Ich wollte wissen, welche CPUs die z.B. verwenden und wie viel RAM. Die Grfikkarten sind ja irrelevant :) . Sind das Quad- oder sogar Hexa-Core? und wie viel GhZ ?

P.s.: ein anderer Windows Rechner: http://lachdichtod.juniorwebaward.ch/pi ... er-522.jpg

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Schiffssteuerung

Beitrag von Datterich » Donnerstag 8. Dezember 2011, 19:12

Mit "Schiffssteuerung" hat das ja nun nicht mehr so wirklich viel zu tun. Und die "Vollquottelei" nebst Beitragsinhalte hat nach meiner Einschätzung stark trollige Grenzwerte erreicht.

Wer nicht weiß, was ein richtiger "Vollquottel" ist, kann dies in der Nettiquette nachlesen.
Es hat nichts mit "Entertainment" zu tun.

Freundliche Grüße an alle Nautiker
Datterich
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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Dudi92 » Donnerstag 8. Dezember 2011, 19:21

Wenn ich mich da als Laie auch mal einmischen darf:
Das Problem ist nicht, wie man Daten überträgt oder wie oft.
Es geht (so wie ich es verstehe) darum, dass nicht genau festgestellt werden kann, wo sich das Schiff exakt befindet. Man stelle sich vor, man fährt mit dem Auto und die Scheiben sind beschlagen. Dass man sich (noch) auf der Straße befindet, kann man erkennen, aber den Abstand zum Straßenrand usw. eben nicht exakt genug.

LG Christoph
Nach fest kommt ab.

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Re: Vorschlag für Schiffssteuerung

Beitrag von Peter Müller » Donnerstag 8. Dezember 2011, 19:37

Ich will Euch nicht den Spass verderben, aber ich versuche es trotzdem mal: im Modellbahn-Kurier Special "Miniatur Wunderland Teil 5" ist das Konzept der Schiffssteuerung mit Anzahl Steuerplatinen, Satelliten, Main Unit und PCs erklärt. Es finden sich auch noch weitere Ausführungen dazu hier im Forum (Planungastand vorher und nachher). Lest Euch das durch, und dann unterhalten wir uns weiter :wink:.
Grüße, Peter

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