Durchmesser der Verkabelung

[Thomas0903]

Hallo an Alle,

welchen Durchmesser sollten die Kabel zur Verkabelung einer M-Gleisanlage haben?
Muss es 0,14 sein oder kann man auch alles mit 0,5 machen?

Danke und Gruß
Thomas

[günni]

Moin,
0,14 ist zu wenig.

[BR186103]

Ich habe bei meinen M-Gleisen 1mm² Kabel gelegt, pro Meter Gleis eine Einspeisung.
Gruß

[Stefan mit F]

Moin Thomas,

Muss es 0,14 sein oder kann man auch alles mit 0,5 machen?

größerer Durchmesser (bei gleichem Kabeltyp) ist immer besser, da der Widerstand dadurch quadratisch kleiner wird.
Allerdings hast Du zu deiner Zahl keine Einheit geschrieben... wahrscheinlich meinst Du gar nicht den Durchmesser sondern die Querschnittsfläche:

Die Standard-Litze mit 0,14mm² Querschnittsfläche sind - da widerspreche ich GüNNi mal ganz vorsichtig - für einzelne Einspeisungen schon ok, vor allem, weil sie aus vielen einzelnen dünnen Drähten bestehen.

Allerdings solltest Du diese Kabel nicht für eine Ringleitung (mit mehreren Einspeisepunkten) nehmen. Dafür sind etwas dickere Kabel (0,5mm² oder noch besser 1,0mm²) die bessere Wahl.

Wie groß ist denn deine Anlage (am besten in Quadratmetern oder Gesamtgleislänge)? Eher so oder eher so?

[günni]

Moin Stefan,
Du magst mir zwar widersprechen, aber das kann man ja ignorieren. Lange dünne Zuleitung, dann Kurzschluss im Gleis, die Überstromsicherung spricht u. U. nicht an und es wird recht "warm" in der Leitung.

[Stefan mit F]

Moin GüNNi,

Lange dünne Zuleitung, dann Kurzschluss im Gleis

ok, das hätte ich genauer formulieren müssen: Man sollte die 0,14mm²-Kabel keinesfalls für meterlange Zuleitungen an die entferntesten Stellen der Anlage verwenden, oder für Leitungen an denen mehrere Verbraucher hängen.

Ich sehe aber weiterhin kein Problem darin, die 5cm - 50cm lange Verbindung vom Verteiler (Ringleitung oder so ein Teil) zum Verbraucher (Anschlussgleis o.ä.) mit diesen Kabeln zu realisieren.
Auf dem schon oben verlinkten Bild sieht man übrigens sehr gut, was ich meine:
Man beachte das dicke rote Kabel zum Verteiler, und die dünnen roten Kabel vom Verteiler zu den Einspeisepunkten.

Edit: 14mm² => 0,14mm² korrigiert.
Aber bevor hier ein "Glaubenskrieg" hinsichtlich der notwendigen minimalen Kabeldicke anfängt, betone ich auch nochmal, dass man mit einem dickeren Kabel nie etwas falsch macht - und über die Jahre bei regelmäßigem Betrieb der Anlage sogar noch ein wenig Strom spart.

Also, Thomas, wenn Du schon die 0,5mm²-Kabel hast, dann nimm die, und kauf dir für eine Ringleitung und Zuleitungen für Verteilerpunkte noch ein paar dickere dazu.

[günni]

Man sollte die 14mm²-Kabel

Moin,
holla, ein wenig zu viel.

[Stefan mit F]

Moin,

ich habs korrigiert. Brawa behauptet übrigens, dass seine 0,14mm²-Kabel für Ströme bis zu 3A geeignet sind...
Das sollte bei kurzem, unbeschädigtem Kabel wenigstens für einen Verbraucher (eine Lok) reichen.

[udo]

Hallo zusammen.

Brawa behauptet übrigens, dass seine 0,14mm²-Kabel für Ströme bis zu 3A geeignet sind...

Nachdem ich mich vom lachen wieder erholt habe.

3A bei einer Spannung von ca 15 Volt -
Wie lange soll der "Glühfaden" (0,14 mm2) den leuchten ?

Wie die anderen schon gesagt haben: Mehr Querschnitt ist nicht schädlich.
Je nach Verbrauch ist aber ein Mindestquerschnitt erforderlich.

Gruß
Udo

[Stefan mit F]

Moin Udo,

3A bei einer Spannung von ca 15 Volt -
Wie lange soll der "Glühfaden" (0,14 mm2) den leuchten ?

Du verwechselst da was. Du sollst mit dem Brawa-Draht nicht den gelben und den braunen Ausgang verbinden, sondern einen Verbraucher anschließen...
Die Spannung (z.B. 15V) wird nicht im Draht abgebaut, sondern (hauptsächlich) im Verbraucher, z.B. Weichenlaterne.
Falls Du den Unterschied nicht verstehst, versuche mal dieses Experiment nachzuvollziehen.
(Tipp: Das Fahrradlämpchen soll den Brawa-Draht repräsentieren)

Je nach Verbrauch ist aber ein Mindestquerschnitt erforderlich.

Geniale Erkenntnis! Und ich hatte mich schon so darauf gefreut, unsichtbare Kabel mit Querschnitt 0,00mm² verwenden zu können! Was meinst Du eigentlich mit "Verbrauch"? Stromstärke heißt das hier nötige Wort.

Davon abgesehen macht man sich mit dem Hervorholen uralter Threads ohne Einbringen relevanter neuer Inhalte nicht gerade beliebter... *scnr*

[udo]

Hallo Stefan

Du verwechselst da was. Du sollst mit dem Brawa-Draht nicht den gelben und den braunen Ausgang verbinden, sondern einen Verbraucher anschließen...
Die Spannung (z.B. 15V) wird nicht im Draht abgebaut, sondern (hauptsächlich) im Verbraucher, z.B. Weichenlaterne.
Falls Du den Unterschied nicht verstehst, versuche mal dieses Experiment nachzuvollziehen

.

Das ist so nicht richtig. Wenn über den Draht 3 A fließen, hängt "hinten" ein Verbraucher dran. Also fließen durch die 0,14 mm2 die 3 A durch.

Wenn ich, wie Du vorschlägst den gelben und braunen verbinde, würde ein viel höherer Strom fließen. Der Widerstand liegt im Bereich um 0 Ohm und wenn die Spannungsversorgung es hergibt ein vielfaches der 3 A. Ohmisches Gesetz.

Was meinst Du eigentlich mit "Verbrauch"? Stromstärke heißt das hier nötige Wort.

Das ist so auch nicht richtig. Ein Strom fließt nicht von alleine, sondern im Verhältnis von Spannung und dem Verbraucher (seiner Leistungsaufnahme).
Daraus kann der Mindestquerschnit errechnet werden.

Gruß
Udo

[cab]

Hallo Stefan mit F,

ich kann Deinem Vorschlag jemanden diesen Versuch nachzuahmen

versuche mal dieses Experiment nachzuvollziehen.

in keiner Weise zustimmen. Das ist lebensgefährlich!!!
Vor allem für einen der fragt wie dick man einen Draht wählt.

Carsten

[HaNull]

Moin!

Der Widerstand liegt im Bereich um 0 Ohm und wenn die Spannungsversorgung es hergibt ein vielfaches der 3 A. Ohmisches Gesetz.

Der Widerstand liegt bei ca. 0,138 Ohm/m.
Bei etwa 18 m Entfernung zwischen Zentrale und Gleiseinspeisung ist der Leitungswiderstand so hoch, dass gerade noch ein Kurzschlussstrom von 3 A erreicht wird (die Leitung ist dann zum Stromverbraucher geworden). Sind noch Verteiler oder ähnliches eingebaut, löst die Kurzschlusserkennung der Digitalzentrale nicht mehr aus (was durch die Übergangswiderstände von Verteilern und Steckverbindern auch bei kürzeren Leitungen passieren kann).

Deshalb sind diese dünnen Leitungen bei großen Entfernungen gefährlich.

Bilder zum Thema gibt es in Wochenberichten:
http://www.miniatur-wunderland.de/anlag ... -76-kw-15/
http://www.miniatur-wunderland.de/anlag ... 101-kw-40/
http://www.miniatur-wunderland.de/anlag ... 570-kw-39/
http://www.miniatur-wunderland.de/anlag ... 571-kw-40/

[Stefan mit F]

Moin,

Also fließen durch die 0,14 mm2 die 3 A durch.

ja, und die betreffende Größe ( 3 Ampère) nennt man Stromstärke, nicht Verbrauch. Dem Kabel ist es ziemlich egal, ob Du 15V und einen Verbraucher mit R = 5Ω schaltest, oder 240V mit Verbraucher R = 80Ω. Es bleiben 3 Ampère.
Natürlich ist es bei 240 Volt schlimmer, wenn man einen Kurzschluss baut, aber davon rede ich gerade nicht.

Wenn ich, wie Du vorschlägst den gelben und braunen verbinde, würde ein viel höherer Strom fließen. Der Widerstand liegt im Bereich um 0 Ohm und wenn die Spannungsversorgung es hergibt ein vielfaches der 3 A. Ohmisches Gesetz.

Wie Thomas schon gesagt hat, ist diese Aussage ziemlicher Blödsinn, da ein jedes Kabel einen zur Länge und zum Kehrwert des Querschnitts proportionalen Widerstand hat, auch ausgedrückt durch die Leitfähigkeit, SI-Einheit [S/m], ansonsten ist manchmal auch [S*m/mm²] gebräuchlich.

Ein Strom fließt nicht von alleine, sondern im Verhältnis von Spannung und dem Verbraucher (seiner Leistungsaufnahme).
Daraus kann der Mindestquerschnit errechnet werden.

OK, nehmen wir an, ich habe 15 Volt, die an einem ohmschen Verbraucher (5 Ohm) abgebaut werden sollen, dann ergibt sich eine Stromstärke (schon wieder dieses Wort ) von 3 Ampère.
Nun bist Du dran: Wie lautet denn deine tolle Formel, nach der 0,14mm² für 3 Ampère nicht ausreichend sind, weil der Draht dann deiner Meinung nach schon glüht? Bitte gib bei der Formel (die es zweifelsohne gibt) auch an, wie sich das Leitermaterial des Kabels (Kupfer / Aluminium o.ä.) auf das Resultat auswirkt, und welchen Einfluss die Bauform des Kabels (Draht / Litze o.ä.) auf das Resultat hat.

Aus deiner Rechnung müsste dann klar hervorgehen, wie groß der Querschnitt - sagen wir mal bei Kupferlitze, 24-drahtig - sein muss, damit die 4m lange Leitung 3A ohne Schaden übersteht.
Werte für deine Rechnung findest Du z.B. hier.
Solange Du das nicht nachvollziehbar ausgerechnet hast, wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig damit, vorschnell falsche Gerüchte in die Welt zu setzen.

Und nochmal für alle mitlesenden "Laien": Ich rate niemandem dazu, unbedingt 0,14mm²-Leitungen zu verwenden, da die damit verbundenen Risiken nicht zu vernachlässigen sind. Es geht mir mit diesem Post lediglich darum, ein paar Sachen richtig zu stellen. Udo wird sicher - nach ausführlicher Rechnung - irgendwann genau erklären, warum ein 1,00mm²-Kabel im Gegensatz zu einem 0,14mm²-Kabel auch im Fehlerfall meistens richtig funktioniert, aber dass es selbst bei derartigen Kabeln in ungünstiger Konstellation zum Schmoren kommen kann. Dies wird er natürlich mit Zahlenwerten (Stichwort Spannungsfall im Kabel in Abhängigkeit von Länge, Querschnitt und Leitfähigkeit) untermauern.
Auch wird er sicher erklären können, warum trotz standardmäßig dicker Kabel hier (Danke an Thomas für den Link!) ein so verheerender Kurzschluss entstand.

ich kann Deinem Vorschlag jemanden diesen Versuch nachzuahmen

versuche mal dieses Experiment nachzuvollziehen.

in keiner Weise zustimmen.

darum schrieb ich ja auch nachvollziehen, nicht nachmachen!
Das Experiment ist mir aus meiner Schulzeit (8. Klasse oder so) bekannt, durchgeführt natürlich vom Lehrkörper.
Wichtig ist allein die Erkenntnis, dass trotz 230V Versorgungsspannung das 6Volt-Lämpchen nicht durchbrennt, weil es in Reihe mit der für 230V ausgelegten Glühbirne geschaltet ist.

[udo]

Hallo Stefan mit F.

Es ist immer wieder schön mit Menschen Ansichten oder Meinungen auszutauschen.

Auch kann ich ohne Probleme erkennen, wenn ich vieleicht etwas ungenau war.

Es ist aber schwierig, wenn die Grundparameter sich ändern.

Erst wird von einer kurzen Kabelstrecke geredet und dann werden es 18 Meter.


Aber wenn sich jemand in seiner Ehre angegriffen fühlt ...

Ich versuche nicht den großen Zeigefinger zu schwingen, wenn ein anderer vieleicht etwas falsch liegt.
Bei ungenauen Sachlagen ist ein richtiges Besprechen der Frage nicht immer einfach.
Aber dafür sind meiner Meinung nach Foren da - Meinungen austauschen und der Lösung näher kommen.

Ich glaube trotzdem, dass ich im Kern richtig liege.
Ich empfehle auch keine 230 V Experimente zur Ansicht, die event. jemand doch probieren könnte. Ein Kind oder Jugendlicher könnte zum Beispiel den feinen Unterschied von nachvollziehen und nachmachen falsch verstehen.

Sie werden sicher dieses Thema für Thomas zu einem guten Ergebnis führen.

MfG
Udo

P.S Ich melde mich hiermit bei diesem Thema ab.

[Eisenbahner58]

Moin,es gibt ganz klare Bedingungen die Festlegen wann eine Leitung
zu verwenden ist,es gibt diverse Berechnungsprogramme ,

Wer noch Dos kann findet hier eins
http://www.ees-hartz.de/DOWNLOAD/ELEKTRO.EXE

Aber unter Windoof gibt es da auch jede Menge
mfg,F.H.

[Eisenbahner58]

Moin,es gibt ganz klare Bedingungen die Festlegen wann eine Leitung
zu verwenden ist,es gibt diverse Berechnungsprogramme ,

Wer noch Dos kann findet hier eins
http://www.ees-hartz.de/DOWNLOAD/ELEKTRO.EXE

Aber unter Windoof gibt es da auch jede Menge
mfg,F.H.

P.S. Die Bezeichnung "Kabel" wird nur im Erdkabelbereich verwendet,alles andere sind Leitungen

Beispiel:
1 Watt bei 10000 Volt kann auch noch mit 0,14mm² übertragen werden ( ca.10M Leitungslänge )

[Eisenbahner58]

Moin,es gibt ganz klare Bedingungen die Festlegen wann eine Leitung
zu verwenden ist,es gibt diverse Berechnungsprogramme ,

Wer noch Dos kann findet hier eins
http://www.ees-hartz.de/DOWNLOAD/ELEKTRO.EXE

Aber unter Windoof gibt es da auch jede Menge
mfg,F.H.

P.S. Die Bezeichnung "Kabel" wird nur im Erdkabelbereich verwendet,alles andere sind Leitungen

Beispiel:
1 Watt bei 10000 Volt kann auch noch mit 0,14mm² übertragen werden ( ca.10M Leitungslänge )

Sorry,die Spannungsfestigkeit der Leitung muss berücksichtigt werden

[Eisenbahner58]

Hallo zusammen.

Brawa behauptet übrigens, dass seine 0,14mm²-Kabel für Ströme bis zu 3A geeignet sind...

Nachdem ich mich vom lachen wieder erholt habe.

3A bei einer Spannung von ca 15 Volt -
Wie lange soll der "Glühfaden" (0,14 mm2) den leuchten ?

Wie die anderen schon gesagt haben: Mehr Querschnitt ist nicht schädlich.
Je nach Verbrauch ist aber ein Mindestquerschnitt erforderlich.

Gruß
Udo

Brawa hat Recht, 15 Volt , 0,5 Meter , dann Reicht es, oder behaupten die mehr(Meter) ?

[HahNullMuehr]

Moin, F.H.,

darf ich Dich aufmerksam machen, dass man Beiträge [ÄNDERN] kann? (Knopf unten rechts)
Wenn man nur einen Satz oder Halbsatz nachfügen möchte, muss man nicht seinen ganzen Post voll zitieren. Das macht den ganzen Thread völlig unleserlich.

Danke.

EDIT: Versehentlich hatte ich unseren Zitateur mit einem Namen aus einem seiner Fullquotes angesprochen. Diesen Irrtum bitte ich zu verzeihen.