Modellbahn komplett auf digital umrüsten

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flori04

Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Freitag 2. November 2012, 22:48

Hallo community,

wie so oft habe ich mich im Vorfeld bei dem Modellbahn Händler meines Vertrauens schlecht beraten lassen.
Ich habe eine H0 Märklin Anlage ca 15 qm und benutze c Gleise.
Die Anlage steuere ich mit einer Intellibox und einer MS.
Meine Züge waren von anfang an digital, Weichen und Signal aber nicht.
Diese möchte ich jetzt digitalisieren um die Anlage mit einem PC steuern zukönnen.
Da meine Anlage schon komplett ausgebaut ist (Landschaft, Carsystem) wird laut meinem Händler das Umbauen sehr schwer , da ich unter jeder Weiche einen Decoder einbauen muss (richtig?).
Welche Decoder bruache ich überhaupt?
Können diese Decoder auch an anderen Stellen angebaut werden (Kabel vom Analog betrieb sind bis zum "schaltschrank" verlegt)?
Wie schließe ich die Decoder an die Intellibox an?
Und was kostet das ganze ( eigentlich egal :) ) wenn ca 50 weichen umgebaut werden müssen
(Schattenbahnhof, Bahnbetriebswerk, Rangierbahnhof).
Was mache ich mit meiner analogen Fleischmann Drehscheibe.
Brauche ich bestimmte schaltgkeise um die Position meiner Züge zu verfolgen(PC steuerung)?

Ich weiß das es viele Fragen sind und bedanke mich schon im Vorraus für kleine und große Hinweise, das Vertrauen in meinen Händler ist dahin, der will nur verkaufen ( von wegen später problemlos umrüstbar).

Viele Grüße aus NRW

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TT-Toni
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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von TT-Toni » Samstag 3. November 2012, 08:17

flori04 hat geschrieben: ... das Vertrauen in meinen Händler ist dahin, der will nur verkaufen ( von wegen später problemlos umrüstbar).
Gute Entscheidung, weil das hier...
flori04 hat geschrieben:Da meine Anlage schon komplett ausgebaut ist (Landschaft, Carsystem) wird laut meinem Händler das Umbauen sehr schwer , da ich unter jeder Weiche einen Decoder einbauen muss (richtig?).
Ist totaler Blödsinn, was der Dir erzählt!
Weichenantriebe sind ja bisher schon verbaut und analog angesteuert. Die ehemalige analoge "händische Schalter-/Tastersteuerung" überlässt man einfach den Decodern, die eben NICHT jeweils zwingend unter jede Weiche müssen.
Die können auch ganz bequem unter der Anlage positioniert werden und von da die alten Antriebsanschlüsse benutzen und wie bisher auch, die Antriebe der Weichen ansteuern/schalten.
Der Decoder ersetzt quasi deine Finger, die früher mal auf den Schaltern herum gedrückt haben :wink:
flori04 hat geschrieben:Welche Decoder bruache ich überhaupt?
Es kommt drauf an, was für Weichenantriebe Du hast.
Decoder gibt es für motorische Antriebe und für die bekannten Spulenantriebe.
Und hier gibt es eben auch Decoder, die z.B. die Funktionen für mehrere Weichen schalten können. Meist sind die für die Bedienung/Schaltung von 4 Weichen ausgelegt und wenn die sinnvoll unter einem Weichenfeld der Anlage verbaut werden, dann kannste auch den Kabelsalat recht überschaulich halten :wink:
flori04 hat geschrieben:Können diese Decoder auch an anderen Stellen angebaut werden (Kabel vom Analog betrieb sind bis zum "schaltschrank" verlegt)?
Ja,angebaut ja... aber nicht unbedingt komplett mit den alten Kabeln versorgt werden. Es ginge schon, das ist aber nicht immer optimal und auch nicht unbedingt anzuraten.
Die Decoder kann man zwar auch direkt vom Gleis her mit ihrem Steuersignal versorgen, aber besser ist es den/einen Datenbus dafür zu nutzen.
Bei deiner IB wäre dies z.B. das LocoNet.

flori04 hat geschrieben:Wie schließe ich die Decoder an die Intellibox an?
In der Bedienungsanleitung der Decoder und auch der BOX steht das geschrieben.
Bei der IB am LocoNet. Hier wäre es zwar möglich, auch die Versorgubgsspannug für die Decoder und Antriebe gleich mit abzuzapfen, aber besser ist es, das als extra Versorgung zu legen. Dafür könntest Du z.B. die bereits verlegten Kabelstränge vom Schaltschrank her nutzen, die einfach dort nur für ihren neuen Zweck verklemmt werden müssen.
flori04 hat geschrieben:Und was kostet das ganze ( eigentlich egal ) wenn ca 50 weichen umgebaut werden müssen
(Schattenbahnhof, Bahnbetriebswerk, Rangierbahnhof).
Kommt daruf an, ob Du die Decoder usw. als Bausatzware nimmst und selber lötnerst oder alles fertig kaufst.
Das bewegt sich dann zwischen 10 und ..."nach oben offen" Euro, je nach Hersteller.
So als ganz grober Richtwert vielleicht pro Weiche ca. 10-15€, je nach dem, ob Du selber lötnerst oder was fertiges kaufst.
Selber bauen ist nat. preiswerter, setzt aber schon recht gute Lötkenntnisse voraus.
Welche Decoder Du aus dem breit gefächertem Programm der Hersteller nimmst, das müsstest Du allerdings selber entscheiden.
flori04 hat geschrieben:Was mache ich mit meiner analogen Fleischmann Drehscheibe.
Ja... entwerder weiter analog ansteueren oder einen Drehscheibendecoder benutzen. Die gibt es auch von den verschiedenen Herstellern, wie z.B. Uhlenbrock, Datentechnik Kreischer, Littfinski und wie sie noch so alle heißen...
flori04 hat geschrieben:Brauche ich bestimmte schaltgkeise um die Position meiner Züge zu verfolgen(PC steuerung)?
Jein.
Blöde Antwort,oder? :wink:
Aber eigentlich die richtige, weil es auch nicht zwingend notwendig ist, zur Anzeige der Fahrzeuge. Es kann bei PC-Steuerung auch deren Position rechnerisch ermittelt werden und man arbeitet z.B. mit virtuellen Kontakten der jeweiligen Programme. Das setzt aber recht intensives auseinandersetzen mit den Programmen voraus.
Man kann aber auch ganz normal mit Stromfühlern, Schlalt- bzw. Kontaktgleisen, die sich dann Meldeabschnitte nennen, die Fahrzeugbewegungen anzeigen lassen.

Für die Steuerung gibt es wiederum auch recht viele Programme.
Da sind die z.B. von Roco(Rocomotion), Freiwald(Traincontroler), Viessmann zu nennen, welche aber mitunter recht teuer sind oder aber die Opensource Programme, wie z.B. Rocrail, die frei im Netzt herunter zu laden ist. (dort bittet man nur um gelegnetliche freiwillige kleine Spenden für den Erhalt des Servers)
Die mal als die bekanntesten, es gibt aber noch viele mehr davon.
Das würde aber hier zu weit führen, dies alles auseinander zu nehmen, weil alle ihr Vor- und Nachteile haben.

Was da nun für deine Bedürfnisse infrage kommt, ja...
Da werde ich mich hüten, eine feste Aussage zu machen.
Hernach war es doch nicht so das (subjektiv)Richtige und das Gejammer groß.
Und wie das so ist, ... 10 Antworten auf noch nicht einmal gestellte 2 Fragen :wink:
Da kommen mit Sicherheit noch genügend Vorschläge von anderen Leuten :wink:

Den/deinen Händler kannste da wirklich vergessen, wenn er dir nur seine Variante(Gewinnoptimierung für sein Geschäft :mrgreen: ) anbietet und eher ungünstig bzw. ja schon quasi falsch berät.

Die Suchfunktion hier im Forum ordentlich genutzt bringt aber mit Sicherheit noch einiges an Informationen zu deinem Problemchen zu Tage.

Ich hoffe mal, meine Ausführungen stiften jetzt nicht noch mehr Verwirrung bei Dir, aber ich bin nicht so der "Erklärbär", das können andere besser und genauer.
NeTTe Grüße vom Toni

> DIES < und > DAS < hilft Leben retten!

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von HaNull » Samstag 3. November 2012, 10:10

flori04 hat geschrieben:Hallo community
Moin, Member!

Wenn die Weichenantriebe von Märklin sind, kannst Du Decoder k83 (von Märklin 6083 oder 60830 oder baugleiche von anderen Herstellern) nehmen.
Die Decoder werden einfach an den Gleisstrom angeschlossen.
Manche Decoder erlauben es, den Schaltstrom separat einzuspeisen, um die digitale Gleisspannung zu entlasten.

Bei manchen Anlagen werden die Magnetartikel an einen eigenen Booster angeschlossen.

Weichendecoder, die ans LocoNet angeschlossen werden, sind mir nicht bekannt. Ich würde sie nicht nehmen, da sie einen späteren Zentralenwechsel erschweren würden (meine IB wurde 2009 zum Programmiergleis abkommandiert, nun steuert die CS1 die Anlage (und die hat noch kein LocoNet (ESU-Neuheit 2011, noch nicht lieferbar)); wenn das IB-Update 2.0 bereits 2008 mit allen versprochenen Funktionen fertig gewesen wäre, würde ich vielleicht immernoch mit der IB fahren (aber leider fehlt immernoch die Hälfte der versprochenen Funktionen ...)).

Die Decoder ersetzen, wie Toni bereits schrieb, die Stellpulte, deshalb sollte eine Umstellung recht einfach sein. Die Decoder könnten im Schaltschrank untergebracht werden, aber auch unter der Anlage näher an den zu schaltenden Weichen.

In NRW gibt es Modellbahnstammtische, bei denen man sich informieren kann.
████████   Gruß aus NRW
████████   Thomas
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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Samstag 3. November 2012, 11:04

Schon einmal Herzlichen Danke für die schnellen Antworten,
Fühle mich schon mal besser beraten als beim Händler.
Ich denke, das sich dardurch viele "Probleme" von selbst gelöst haben.

Habe ich das richtig verstanden, dass man mit dem k83 4 weichen UNABHÄNGIG von einander steuern kann, oder schalten immer gleich alle 4 weichen um ?
Und kannn der k83 durch externe Stromversorgung (Gelbes kabel dierekt an den Trafo?) betrieben werden?

Wenn nicht könnte ich ja 13 mal den k83 kaufen und damit alle Weichen steuern.


Viele Grüße

Florian

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Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von Datterich » Samstag 3. November 2012, 11:17

flori04 hat geschrieben:Wenn nicht könnte ich ja 13 mal den k83 kaufen und damit alle Weichen steuern.
So ist es: => Vier separate Dekoder in einer Hülle, alle arbeiten unabhängig voneinander.


Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
Hier trifft man manchmal Leute, die gar keinen Zug vertragen ...

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von TT-Toni » Samstag 3. November 2012, 11:30

HaNull hat geschrieben: Die Decoder könnten im Schaltschrank untergebracht werden, aber auch unter der Anlage näher an den zu schaltenden Weichen.

In NRW gibt es Modellbahnstammtische, bei denen man sich informieren kann.
Die Variante mit den Decodern im Schaltschrank/-kasten wird wohl die weniger aufwendige sein. Wenn die bereits verlegten Kabellängen zu den entsprehenden Weichen nicht all zu lang ist, wird dies wohl auch die übersichtlichste Variante sein, da ja "nur" am Anfang der bereits vorhandenen Verkabelung die Decoder eingefügt werden müssten und auch gleich zentral angeordnet wären. Die alten Schalter/Taster werden dann durch die Decoder ersetzt und von dort an/in den Datenbus eingebunden.
Das vermeidet das womöglich etwas beschwerliche herumkrabbeln und ziehen von neuen Leitungen unter der Anlage...

So einen Stammtisch aufzusuchen und gleich mal direkt ein Frage-Antwort Spiel machen wird sicher auch sehr nützlich sein.
Zuletzt geändert von TT-Toni am Samstag 3. November 2012, 11:32, insgesamt 1-mal geändert.
NeTTe Grüße vom Toni

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Samstag 3. November 2012, 11:32

OK danke,
wie sieht das mit der Stromversorgung aus, alle Weichen über den Fahrstrom zu schalten hört sich ja nicht so gut an.

Florian

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von TT-Toni » Samstag 3. November 2012, 11:36

Naja, das ginge zwar, aber mindert Dir die Leistung der "übrigbleibenden" Spannung am Gleis. Besser ist eine separate Versorgung.
Wenn du die Variante im Schaltschrank nutzt, dann kann ja auch gleich dafür aus der dort bestehenden (und hoffentlich auch mit genug Leistung ausgestatteten) Spannungsversorgung die Versorgung der Weichenantriebe bzw. Decoder vorgenommen werden.
Ansonsten lässt sich dort ja auch sehr einfach noch ein entsprechender Trafo montieren und die Kabellängen zur Versorgung der Decoder sind auch recht kurz und übersichtlich.
Die Decoder erhalten dann ihre Versorgungsspannung direkt und separat und bekommen nur das Datensignal aus der Gleisspannung bzw. aus dem Datenbus.
Das steht aber dann auch in den Bedienungsanleitungen der Decoder und ist dort auch meist bildlich aufgezeigt.
Zuletzt geändert von TT-Toni am Samstag 3. November 2012, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
NeTTe Grüße vom Toni

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von Kai Eichstädt » Samstag 3. November 2012, 11:37

Moin Florian,

manchmal hilfts es, alles in den Antworten zu lesen...
HaNull hat geschrieben:Manche Decoder erlauben es, den Schaltstrom separat einzuspeisen, um die digitale Gleisspannung zu entlasten.
Gruß
Kai

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von TT-Toni » Samstag 3. November 2012, 11:43

Ja, das stimmt schon, aber als Anfänger hat man doch schon mal Probleme damit, die Begriffe Schaltstrom und Versorgungsspannung usw. richtig auseinanderzuhalten... :wink:
Besser ist es, die Spannung für die Decoder sowie die Signalspannung auf separaten Leitungen zu führen.
Signal aus der Gleisspannung abzuzapfen geht zwar, aber bei größeren Anlagen ohne Signal-Booster geht da schon mal schnell was in die Knie und die Übertragung wird ungenau bzw. mit Fehlern behaftet.
Die eigentlichen Leitungen zu den Weichen, die die Versorgungs- bzw. Schaltspannung der Weichen selber führen, die liegen ja schon.
Von daher ist es ja einfacher, die andere Verkabelung direkt im Schaltschrank zu machen.

Habs mal schnell aufgemalt... und hoffe, Du kannst was damit anfangen.
Oder auch nicht, irgendwie geht es nicht anzuhängen :(
NeTTe Grüße vom Toni

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Samstag 3. November 2012, 21:11

Danke für die Antworten
@ Kai meine Frage zur Stromversorgung bezog sich explizit auf den k83,
ist dort eine externe Stromversorgung möglich, habe keine Möglichkeit zum Anbringen der Kabel sehen können?

flori04

Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Samstag 3. November 2012, 21:23

Die volgenden Trafos sind im Einsatz :

Uhlenbrock: Transformator 70 VA (20070)
Märklin:Schaltnetzteil 60 VA, 230 Volt

Sicherheitstransformer 230 Volt. 32 VA.

RalphH0

Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von RalphH0 » Samstag 3. November 2012, 21:26

flori04 hat geschrieben:Danke für die Antworten
@ Kai meine Frage zur Stromversorgung bezog sich explizit auf den k83,
ist dort eine externe Stromversorgung möglich, habe keine Möglichkeit zum Anbringen der Kabel sehen können?

siehe hier:
http://www.plainsmen.de/tipps/k83.htm
und hier
http://medienpdb.maerklin.de/product_fi ... etrieb.pdf

flori04

Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Samstag 3. November 2012, 21:30

Kann sein das ich jetzt n Brett vorm Kopp hab:
Kann man das Gelbe kabel direkt an den Trafo klemmmen, oder ist keine Externe Stromversorgung Möglich ??
Ein JA oder Nein währe auch schon hilfreich , dann könnte ich bestellen es soll mal wieder forwärts gehen :)
Grüße Flori

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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von gwolfspe » Montag 5. November 2012, 13:00

flori04 hat geschrieben: Kann man das Gelbe kabel direkt an den Trafo klemmmen, oder ist keine Externe Stromversorgung Möglich ??
Ein JA oder Nein währe auch schon hilfreich , dann könnte ich bestellen es soll mal wieder forwärts gehen :)
Grüße Flori
Hallo
Nein, geht nicht, höchstens Decoder kaputt.
Ich hätte so gerne eine elektrische Eisenbahn, wenn nur das mit dem Scheiß Strom nicht wäre.

flori04

Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Dienstag 6. November 2012, 17:12

Wie müsste man es denn sonst machen oder einfach nicht möglich?

Viele Grüße und danke für die Hilfe
Florian

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Stephan D.
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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von Stephan D. » Dienstag 6. November 2012, 20:19

Hallo Florian!

Hier >klick mich< gibt es einen Vorschlag (mit Anschlusszeichnung, 5. Beitrag von oben).

Gruß
Stephan
H0: Wechselstrom + Gleichstrom
G: nur US (D&RGW)

flori04

Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von flori04 » Mittwoch 7. November 2012, 12:03

Danke für diesen Hinweis.
An der NO! stelle darf ich also nicht verbinden?
Werde mal versuchen dies umzusätzen.
Reicht ein Gleichrichter für alle 13-14 decoder?

Viele Grüße Florian

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Stephan D.
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Re: Modellbahn komplett auf digital umrüsten

Beitrag von Stephan D. » Mittwoch 7. November 2012, 18:47

Hallo Florian!
flori04 hat geschrieben:.....
An der NO! stelle darf ich also nicht verbinden?
.....
Nein.
flori04 hat geschrieben:.....
Reicht ein Gleichrichter für alle 13-14 decoder?
.....
Käme auf den Gleichrichter an und wieviel Weichen gleichzeitig geschaltet werden.

Gruß
Stephan
H0: Wechselstrom + Gleichstrom
G: nur US (D&RGW)

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