Rückmelde-Ideen

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domreuter
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Rückmelde-Ideen

Beitrag von domreuter » Freitag 24. September 2010, 11:26

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen geistert mir eine Idee im Kopf rum, bei der mir die Umsetzung noch nicht ganz klar ist. Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: Bei mir wird weder die Zeit noch das Geld in den nächsten Jahren den Aufbau einer entsprechenden Anlage zulassen, eine Umsetzung der Ideen mit Rückmeldung über die machbarkeit ist also nicht unbedingt zu erwarten. Trotzdem denke ich viel und gerne über verschiedene Aspekte einer Modellbahn nach. Eine Grundrissplanung für den größten Raum meines Hauses gibt es auch schon, wie gesagt, nur an der Umsetzung hapert es.

Nun gingen mir verschiedene Ideen zum Thema Rückmelder durch den Kopf. Die Ausgangslage:

Ein S88-Rückmelder sagt der Steuerung nur, dass irgendetwas auf dem Gleis steht. Es gibt keine Information darüber, was da steht, noch nicht mal, wieviel da steht. Und da fing meine linke Gehirnhälfte an, Langeweile zu schieben und über Alternativen zu grübeln.

Wenn man jetzt jedes Fahrzeug, egal, ob Lok, Wagen oder Triebzug, eindeutig identifizieren könnte, wäre nicht nur sichergestellt, dass die Steuerungssoftware immer genau weiß, wer wo steht, und nicht auf die Verfolgung angewiesen ist, die möglicherweise schon bei einer falsch gestellten Weiche in die Irre führt, sondern man könnte gleich noch überwachen, dass ein Zug unterwegs keinen Wagen verloren hat. Zusätzlich könnte die Software auf diesem Wege auslesen, welche Wagen zu einem Zug gehören und Befehle, die an den ganzen Zug gehen, automatisch an alle Wagen des Zuges schicken - z.B. Innenbeleuchtung an/aus. Dafür müsste natürlich jeder Wagen einen eigenen Decoder haben.

Erste Idee waren RFID-Chips. Das Problem dabei war, dass ich herausgefunden habe, dass diese nur mit einer Genauigkeit von ca. 3 m geortet werden können. Das ist für eine Modellbahn egal welcher Baugröße natürlich indiskutabel. Auch RFID-Scanner im Gleis dürften nicht ausreichend gerichtet werden können, um sicherzustellen, dass keine Züge im Nachbargleis erkannt werden.

Dann habe ich mich mit dem befasst, was im Supermarkt langsam von RFID abgelöst wird: Strichcodes. Allerdings habe ich den Gedanken bei den Preisen für die Leser recht schnell wieder verworfen, die sind nämlich kaum unter 35€ zu bekommen, und jeder Gleisabschnitt bräuchte 1-2 Stück.

Die nächste Idee, die ein bisschen von der Abstandssteuerung von DC-Car inspiriert wurde, war folgende:

Kann man dem Decoder (DCC) beibringen, seine DCC-ID über eine IR-LED codiert auszusenden? Gibt es passende Bausteine, die den Empfang eines IR-Signals mit einer Decoder-ID an eine Digitalzentrale bzw. einen PC weitergeben kann? Müsste dann funktionieren wie ein S88, nur dass zusätzlich eben die ID mit übertragen werden müsste. (Klar kann "man" sich sowas selber bauen, aber obwohl ich ITler bin, habe ich von der Programmierung von Microcontrollern keinen Schimmer.)

So, jetzt bin ich mal gespannt, was dazu so kommt. Wie gesagt, die Idee ist noch eher unausgereift, ich habe mir z.B. auch noch keine Gedanken gemacht

- über die Decoderkosten (je Wagen 15-20€ extra ist auch nicht zu verachten)
- über den Preis eines solchen IR-Rückmelders (wenn ich mir die Preise für S88-Rückmelder anschaue, ist das im Vergleich auch schon egal)
- über Software, die mit den Informationen auch umgehen kann (RocRail ist zwar open source, aber dafür müsste ich programmieren können...)

Ihr seht also, es gibt noch einiges "Optimierungspotential", wenn ich also in diversen Jahren anfangen kann, eine Anlage zu bauen, ist das ganze ja vielleicht marktreif ;-)

Viele Grüße

Dominik
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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von Marsupilami » Freitag 24. September 2010, 14:46

Google mal nach RailCom

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HahNullMuehr
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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von HahNullMuehr » Freitag 24. September 2010, 15:28

Tach auch,

das mit RailCom scheint ja schon in die Richtung zu gehen.
Allerdings scheint mir, dass verschiedene Fahrzeuge in ein und demselben Überwachungsabschnitt eventuell nicht auseinander gehalten werden könnten. Und das war doch der Wunsch von Dominik.

Die Technik, mit IR-LEDs die Daten zu senden, erfordert m. E. an den Gleisen jede Menge "Rezeptoren", die die Signale auffangen.
Da würde ich fast vermuten, dass die "Barcode-auf-der-Unterseite-der-Fahrzeuge"-Methode noch einfacher zu realisieren wäre, zumal eine Art Eigenbau-Simpel-Scanner aus LED und Photowiderstand sicherlich für unter € 35 entstehen könnte, dazu noch in Gleiseinbau-verträglicher Größe.
Fehlt nur die Auswertung der Codes. Da wird noch ein IC oder Microcontroller zwischen Opto-Sensor und der letztendlichen Empfangseinheit (=PC) notwendig sein.
Und ein Schaltungskniff, der den Scanner bei jedem Fahrzeug "lesen" lässt.

Wahrscheinlich habe ich noch ein paar Komponenten vergessen, bin jetzt auch nicht der Elektroniker...

Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
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Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.

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HaNull
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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von HaNull » Freitag 24. September 2010, 15:58

Die Idee mit IR-LEDs war schon einmal da ...
Uhlenbrock hat geschrieben:LISSY besteht aus einem Infrarot-Sender, der am Fahrzeug montiert wird, und einem Empfängermodul, dessen Infrarot-Sensoren ins Gleis eingebaut werden.
http://www.uhlenbrock.de/germany/produk ... 2.I96EE2C7
Zuletzt geändert von HaNull am Samstag 25. September 2010, 07:23, insgesamt 1-mal geändert.
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rob

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von rob » Freitag 24. September 2010, 20:49

Hallo!
Das meiste davon erkennt eine Steuerungssoftware. Bleibt ein Wagen stehen bleibt der entsprechende Blockabschnitt belegt.Der PC weiss auch welcher Zug wo ist wieviele Wagen er hat usw.Falsch gestellte Weichen kann man auch auswerten ,nicht über die Kontakte im Weichenantrieb sondern über Kontakte an den Weichenzungen(in echt Endlagenprüfer).
Die Beleuchtung in den Wagen kann man auch über den PC steuern, z.B Einfahrt in Schattenbahnhof Licht im Zug aus , Schlußlicht an. Denn der PC weiß ja welcher Zug mit welcher Adresse gerade einfährt.
Ansonsten mit Railcom beschäftigen,dort sendet der Decoder seine Informationen zurück zur Zentrale.Bei Ir Sender sehe ich das Problem bei der Kontaktsicherheit.Die Wagen müssen alle mit Radschleifern ausgerüstet werden und sind relativ leicht.Kein Kontakt = keine Erkennung und dann bleibt alles stehen ?
Ciao rob

oligluck

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von oligluck » Samstag 25. September 2010, 00:49

Moin Dominik,
im Prinzip ist alles, was Du suchst, mit Railcom möglich.

Inwieweit einzelne Aspekte eher akademischer Natur sind oder praxisbezogen, mag wohl jeder für sich entscheiden.
Beispielsweise sehe ich wenig Nutzen darin, dass die Steuerungssoftware mitbekommt, wenn ein Zug einen Wagen verliert: Denn was soll die Software dann tun?

Da ich selber auch noch in der Planungsphase bin, habe ich allerdings keine Erfahrungswerte, wie häufig es im "realen Mobaleben" überhaupt vorkommt, dass sich ein Wagen abhängt :D
Wäre dann nicht eher die Ursache in schadhaften Kupplungen oder unglücklich verlegten Gleisen zu suchen?

Ist die Anlage in Blöcke unterteilt und pro Block ein Detektor installiert, greift Michas Einwand auch nicht mehr - zumindest, wenn man den Block auch als solchen benutzt und sich wirklich nur ein Zug darin befindet...


Jedem Wagen einen eigenen Decoder zu verpassen oder alternativ stromführende Kupplungen zu benutzen, ist sicher eine Individualentscheidung.
Ich kann mir vorstellen, dass es ein toller Effekt wäre, wenn das Licht eines Zuges individuell eingeschaltet werden kann, das würde aber mit verringerter Flexibilität in der Zugzusammenstellung erkauft.

Aus Bequemlichkeit und auch, um Kosten zu sparen, ist bei mir jeder Wagen dauerhaft beleuchtet. Eine Garnitur wird nur auf Abstellgleisen oder im SBF komplett stromlos gemacht, simpel über das Gleis.


Grundsätzlich finde ich Deine Überlegungen gut, lass´ mal Deine linke Gehirnhälfte weiter arbeiten! :wink:
Ähnliche Überlegungen trieben mich auch schon um, ich habe dann irgendwann entschieden, dass nicht alles, was möglich ist, auch umgesetzt werden muss. Oder nötig ist. Oder beides 8)

LG Oliver

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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von HaNull » Samstag 25. September 2010, 07:29

oligluck hat geschrieben:im Prinzip ist alles, was Du suchst, mit Railcom möglich.
Railcom geht nur mit Decodern, die Railcom unterstützen - erfordert bei älteren Loks einen Decoderwechsel oder zumindest ein Firmware-Upgrade. Bei Loks mit Sound-Decodern kann das teuer werden.
Eine Lösung wie Lissy erfordert eine Nachrüstung, die aber auch ohne Decoderwechsel möglich ist.

Für Neueinsteiger, die nur Railcom-fähige Loks kaufen, ist Railcom ein günstiger Weg.
Ansonsten sind beide Wege mit Kosten verbunden.
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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von JSteam » Samstag 25. September 2010, 11:13

Hallo zusammen,
Eine Lösung wie Lissy erfordert eine Nachrüstung, die aber auch ohne Decoderwechsel möglich ist.
bei Lissy ist man auf eine Firna angewiesen, die die Produkte herstellt. Daher ist RailCom die bessere alternative, da es mehrere Hesteller gibt/geben wird. Wenn eine Lok noch keinen RC-fähigen Decoder hat, kann man einen RailCom-Sender nachrüsten. Diese Nachrüstung ist wesentlich einfacher als bei Lissy, da keine Kabel aus der Lok geführt werden müssen und kein Bauteil unter der Lok passend platziert werden muss.
Vom Preis mal ganz abgesehen, bei neueren Loks ist die RC-Funktion meist gleich drin und dort wo nicht, kann für 10€ (UVP) nachgerüstet werden. Bei Lissy ist pro Lok, egal ob alt oder neu, etwas mehr fällig.
Viele Grüße
Jürgen

rob

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von rob » Samstag 25. September 2010, 12:10

Hallo!
Das die Software erkennt das ein Wagen stehen geblieben ist hat schon einen großen Nutzen.Dadurch wird der entsprechende Abschnitt nicht frei und der folgende Zug kann nicht auffahren.Ist in Echt auch so.
In besetzte Abschnitte kann man nur als Rangierfahrt fahren.Dan muß man selber darauf achten das man nicht auffährt und nicht die Software !
Ciao rob

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Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von domreuter » Montag 27. September 2010, 10:50

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge, da sind übers Wochenende jede Menge Informationen zusammengekommen.

Zugegebenermaßen habe ich meinen ursprünglichen Gedanken etwas von hinten aufgezäumt. Die Uridee war, dass der Steuercomputer am Anfang erkennen kann, welche Wagen zu einem Zug zusammengestellt sind, um diese gesammelt mit DCC-Befehlen wie z.B. "Innenbeleuchtung an" versorgen kann. Als Nebeneffekt der dafür nötigen Identifikation kam mir dann die Idee mit der Rückmeldung.

Bei Lissy fehlt mir irgendwie die PC-Anbindung, oder habe ich da nicht gründlich genug gelesen?

Railcom sieht schon recht vielversprechend aus, bis auf den auch schon von Micha geäußerten Einwand, ob mehrere Railcom-Dekoder auf einem Abschnitt korrekt erkannt werden. Wobei das Problem technisch sicher lösbar ist. Das mit dem Decodertausch ist wohl nicht so schlimm, es gibt ja einen Sender zum Nachrüsten.

@Oli: Ein Zug, der einen Wagen verloren hat, sollte denke ich als erstes mal anhalten, damit man den Wagen leicht von Hand nachschieben und wieder ankuppeln kann. Ich hatte schon mal eine Modellbahn, auf der waren verlorene Wagen an der Tagesordnung. Aber das kann durchaus an "suboptimal" verlegten Gleisen gelegen haben. War nur eine Spanplatte, keine Spantenbauweise.

Wo wird denn die Flexibilität geringer, wenn jeder Wagen einen Decoder hat, um Beleuchtung zu schalten? Im Gegenteil - bei der klassischen Methode muss ich z.B. immer darauf achten, wie ich Züge zusammenstelle, damit am Ende eine Zugschlussbeleuchtung leuchtet, und nur am Ende. Bei meiner Idee würde die Software am Anfang bei Aufgleisen erkennen, welche Wagen zu welchem Zug gehören, welcher Wagen wierum am Ende steht usw. und könnte dann alle Wagen dieses Zuges synchron schalten und dem letzten auch noch den Befehl schicken, die Schlussbeleuchtung anzuschalten.

@Micha: Naja, das teuerste an den Scannern ist wahrscheinlich der Controller, der ja auch auf einem S88-Rückmelder verbaut ist und wahrscheinlich den größten Teil der 25€ ausmacht, die so ein Ding kostet. Das macht Railcom wieder interessant, da betreut eine Rückmeldeplatine 4 Abschnitte. Das spart natürlich richtig Kosten.

@Rob: Ein Abschnitt, in dem ein verlorener Wagen stehen geblieben bleibt in der Regel auch bei normalen Rückmeldern besetzt, zumindest sofern der Wagen einen Stromfluss zwischen den Schienen ermöglicht. Bei Personenwagen sollte das auf digitalen Bahnen gegeben sein, wer soviel Aufwand in die Steuerung steckt, dürfte meistens auch wenigestens Innenbeleuchtung haben. Was Anderes sind da schon Güterwagen, allerdings dürfte auch da der letzten Wagen Zugschlussbeleuchtung haben, und egal welche Kupplung sich trennt, bleibt der letzte Wagen auf jeden Fall mit stehen.

Also ich sehe schon, der Aufwand ist sehr hoch, der Nutzen erst mal eher gering. Naja, mal sehen, was die linke Hirnhälfte noch so ausbrütet - an weniger Aufwand oder mehr Nutzen. (Die ursprüngliche Idee, Zugzusammenstellungen automatisch zu erkennen, naja, das ist auch schnell von Hand eingetragen...)

Weiß einer, ob RocRail Railcom kann? Bis ich soweit bin, bestimmt ;-)

Viele Grüße

Dominik
Man hat nur soviel Stress wie man sich machen lässt.

oligluck

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von oligluck » Dienstag 28. September 2010, 09:50

Moin Dominik,

okay, dass die Steuerung den Zug bei Wagenverlust anhält, ist eine Idee.
Meine Frage zielte darauf ab, was es denn brächte, denn dann muss der FDL, also Du, ja trotzdem aktiv werden :lol:
Aber richtig, es ist sicher einfacher, den verlorenen Wagen dann nur schnell ein Stück zu schieben und wieder anzuhängen.
Es bleibt zu klären, wie häufig soetwas vorkommt.
Mir würde es den Spielspaß trüben, so dass ich dann eher die Ursachen beheben wollte, statt mir Erleichterung bei den Symptomen zu verschaffen...


Bei der geringeren Flexibilität ging ich davon aus, dass nicht alle Wagen des Fuhrparks mit Decodern/stromführenden Kupplungen ausgestattet werden.
Tut man das, hast Du natürlich Recht, dann bleibt die Flexibilität.
Die Sache mit der dann automatisch zu schaltenden Schlussbeleuchtung hat auch was 8)
Ob allerdings die Software beim Aufgleisen einen Zug zusammen stellen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Allerdings überlege ich gerade, dass meine Personenzüge eigentlich immer als gleiche Garnitur fahren sollen (somit wäre der Einwand der geringen Flexibilität ohnehin obsolet).
Ob ich das allerdings auch noch so sehe, wenn meine Anlage fertig ist - so in 10 Jahren :shock: oder so, wer weiß?

Ich denke auch, dass der Aufwand im Vergleich zum Nutzen immens ist, aber es lohnt sich trotzdem, den Gedanken weiter zu spinnen: vielleicht kommt ja noch was anderes dabei raus, an das Du heute noch nicht denkst?

LG Oliver

ozoffi
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Registriert: Freitag 20. August 2010, 09:32

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von ozoffi » Dienstag 28. September 2010, 10:01

Servus!
Was Du suchst, gibt es schon seit Jahren im ZIMO System!
Hier wird jeder Decoder mit Digitaladresse in einem Abschnitt erkannt und gemeldet. Das dazu passende Gleisbildprogramm nennt sich zb. STP
Damit sind sowohl Automatismen, als auch unabhängig davon manuelle Fahrten, worauf eventuelle Automatismen entsprechend reagieren (was bei anderen Systemen so kaum oder gar nicht möglich ist) machbar.
Nur beim ZIMO System ist es meines Wissen möglich eine Lok manuell aus einem Abschnitt zu entfernen und anderswo aufzustellen und das System bekommt das mit OHNE dass man am PC was eingeben müsste, oder das die Lok irgendwo drüber fahren muss etc.
Wagen werden natürlich nur im Rahmen von Belegtmelder erkannt, wenn sie dafür entsprechend ausgerüstet sind. Haben sie einen Decoder an Bord, wird dieser natürlich auch mit Adresse erkannt.

RailCom hätte diesbezüglich schon einen guten Ansatz - nur ist dieser bisher nicht weiter entwickelt worden ...
lg
Oliver

rob

Re: Rückmelde-Ideen

Beitrag von rob » Dienstag 28. September 2010, 16:18

Hallo!
Das mit den stehenbleibenden Wagen habe ich in letzter Zeit sehr oft.Benutze Flm KK.
Das pssiert natürlich vorzugsweise in Tunneln ,Schattenbahnhöfen.
Da ist es sehr sinnvoll das der folgende Zug vorher anhällt.Das mit den Stop des Zuges der ihn verloren hat funkioniert vermutlich nur über 3 Blockabschnitte ,weil einer oder zwei ja vom fahrenden Zug belegt werden.
Meine Personenzüge sind alle zweigeteilt.Jeder Wagenteil hat einen Decoder ,der ganze Zug eine Adresse aus den Bereich den ich nicht für die Loks brauche.Von 1000 bis 2000.
F1 ist Zugschluß links F2 Wagen 1-3 F3 Wagen 4-6 F4 Zugschluß rechts.
Da ich meine Soft selber schreibe kann ich sagen das ich für alle zu speichernden Daten Acces MDB Tabellen benutze, z.B Lokdaden ,Zugdaten es wäre möglich auch eine Wagenliste pro Zug zu führen,die aber bei Änderungen per Hand angepasst werden müßte.
Ciao rob

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