Betriebstauglichkeit 1:87 Schnellzugwagen

[Andreas Weise]

Hallo,

ich habe zwar eine für private Verhältnisse schon sehr große Anlage, konnte jedoch dennoch beim Bau an manchen Stellen auf engere Kurvenradien nicht verzichten. Um die Betriebsprobleme zu minimieren, habe ich an Schnellzugwagen bislang nur die verkürzten, also 1:100 und 1:93 gekauft - allerdings auch ein paar maßstäbliche, deren Vorbilder kürzer sind (z. B. Typ-Y).

Allerdings fiel mir auf, dass die verkürzten Schnellzugwagen in den letzten Jahren seitens der Hersteller immer mehr vernachlässigt wurden: Neuentwicklungen gab es keine mehr, und auch die Farb- und Beschriftungsvarianten hielten sich in Grenzen. Fleischmann hat die für mich interessanten modernen Epochen komplett rausgeworfen. Die "neuen kleinen Hersteller" wie LS-Models, Heris, Hobbytrade, ACME usw. stellen die verkürzten von Anfang an gar nicht erst her.
Richtig "interessant" wurde das Thema allerdings heute, als ich von Märklin und Roco die aktuellen Neuheitenlisten reinbekommen habe:
Märklin: http://www.maerklin.de/de/produkte/spur ... eiten.html
Roco: http://www.roco.cc/fileadmin/downloads/ ... DE_Web.pdf
Da ist an verkürzten Schnellzugwagen REIN GAR NICHTS MEHR DABEI!!! Andererseits bin ich natürlich nach wie vor an neuen Reisezugwagen gerade der aktuellen Epochen 5/6 interessiert.

Nun geistert ja vielfach das Gerücht durchs Internet und die Modellbahn-Szene insgesamt, dass es zu gravierenden Problemen kommen kann, wenn man exakt 1:87 Schnellzugwagen auf engen Radien einzusetzen versucht. Jetzt würde ich gerne mal wissen, welche Aussage nun stimmt und welche nicht.
- Nachweislich haben lange Schnellzugwagen offensichtlich keine Probleme mit dem engen Radius an sich - jedenfalls habe ich schon oft beobachtet, dass gängige 30-cm-Wagen entgleisungsfrei durch den 360er-Radius fahren.
- Größere Probleme sollen angeblich Berührungen darstellen, wenn sich zwei Wagen in einer doppelgleisigen Kurve begegnen. Roco und Piko beteuern jedoch im Katalog, dass auf ihren Gleissystemen maßstäblich lange Reisezugwagen ohne Berührung im R1/R2 begegnen können. Ich habe zwar Fleischmann-Profi-Gleis, aber die Gleisabstände sind praktisch identisch mit Roco-Line, Piko-A & Co. ...
- Schließlich haben 30-cm-Wagen naturgemäß einen größeren Wagenüberhang an der Kurveninnenseite. Das dürfte m. E. kein Problem darstellen, denn in direkter Gleisnähe finden sich bei mir praktisch keine störenden Objekte; evtl. könnte ich mir vorstellen, Kleinigkeiten ändern zu müssen, etwa einen Busch entfernen oder einen Oberleitungsmast um einige Millimeter versetzen.

Meine Idee ist nun, dass ich demnächst vielleicht mal testweise 1-2 günstige "Langwagen" kaufe (wie gesagt, derzeit habe ich nur verkürzte) und damit dann ausgiebige Testfahrten durchführe. Sollten die Tests negativ ausfallen, kann ich die Wagen ja immer noch wieder verkaufen.

Haltet ihr diese Ideen für realistisch? Kann jemand vernünftige Antworten geben?

Allerdings ungelöst ist bei mir bislang die Frage: Ist die Nachfrage nach verkürzten Wagen sooooo extrem gering (geworden), dass es sich für keinen Hersteller mehr lohnt, diesen Markt zu bedienen? Selbst wenn Fleischmann/Roco/Märklin usw. kein Eigeninteresse mehr an diesen Wagen zu haben scheinen, wundert es mich, dass es sich nicht für irgendeinen anderen Hersteller lohnt, sich die Formwerkzeuge zu krallen und diese Modelle weiterhin anzubieten...

Andreas Weise

[Nordexpress]

Viel neues kann ich dir nicht beibringen, aber es sollte doch zu Kauf viele Modelle von Trix und Fleischmann geben, sowie einige Roco 1:93,5, da musst du bloss sammeln gehen. Oder eben Wagen anschaffen die in Natura kürzer als 26,4 M sind.

Das Problem mit dem Aushang bleibt für (parallelle) zwei-gleisige Strecken in der Kurve bestehen, dort ist ein bisschen grössere Abstand zwischen den Gleisen vorgeschrieben, sowie Profil bei den Tunnelportalen, damit zwei Züge mit 30 cm.-Wagen sich in der Gegenrichtung passieren können.

Übrigens kannst du dabei nicht R1 meinen, R1 ist wohl Strassenbahn/Industriebahn Radius. Viele Lokmodelle fahren aber nur akzeptabel ab R3, 42-43 cm. Radius, was auch für die 30 cm.Wagen ein guter Ausgangspunkt ist.

Also um deine Anlage zu testen brauchst du ja am besten vier 30 cm.Wagen, die sich in zwei Zügen je mindestens zwei Wagen verteilen, und parallel gegeneinander gefahren werden.

So eine bewusste weitere Anschaffung der 30 cm.Wagen, die man vorher weiss Probleme bereiten werden, kann wohl nicht empfohlen werden.

[HaNull]

Also um deine Anlage zu testen brauchst du ja am besten vier 30 cm.Wagen

Wenn schon, dann mindestens zwei 31-cm-Wagen. Die 12 mm machen wahrscheinlich keinen großen Unterschied, aber wenn's mit 30ern noch knapp passt, könnten sich die 31er schon berühren.

Die Märklin-Wagen haben einen außermittigen Drehpunkt der Drehgestelle, hängen also weiter nach außen über (ich weiß nicht, ob es dies auch bei 30ern/31ern gibt).
Solche Wagen müssten also zu den 31ern in den Probezug.

Von Märklin kommt heuer der IC "van Beethoven" mit einer Formneuheit im großzügigen Längenmassstab (Epoche IV).
Der Wagen dürfte dann später auch für Epoche V oder VI erscheinen.
Im letzten Jahr gab es den Gepäckwagen als Formneuheit bei den 28ern.

Wer auf Nummer sicher gehen will, nimmt den "Big Boy" mit Tragschnabelwagen als Testzug (Tunnelportale in Kurven sind dann aber verboten).

[Martin D.]

Allerdings ungelöst ist bei mir bislang die Frage: Ist die Nachfrage nach verkürzten Wagen sooooo extrem gering (geworden), dass es sich für keinen Hersteller mehr lohnt, diesen Markt zu bedienen? Selbst wenn Fleischmann/Roco/Märklin usw. kein Eigeninteresse mehr an diesen Wagen zu haben scheinen, wundert es mich, dass es sich nicht für irgendeinen anderen Hersteller lohnt, sich die Formwerkzeuge zu krallen und diese Modelle weiterhin anzubieten...

Warum gibt es jetzt Loks mit Sound und Dieselloks mit Rauchgeneratoren. Warum gibt es Wagen, bei denen man ferngesteuert die Türen öffnen kann?
Weil wir(die Modellabhner) immer anspruchsvoller werden!
Ich vermute, dass es wirklich nicht mehr genug Nachfrage nach den 1:100 oder 1:93 Wagen mehr gibt, damit sich eine solche Reihe lohnt.

Schöne Grüße Martin

[meckisteam]

Das Problem ist das die 1:100 oder 1:93 Waggons optisch NICHTS mit ihren Vorbildern gemeinsam haben. Entweder stimmt die Fensterteilung nicht (weil ein Fenster fehlt) oder die Fenster sind deutlich quadratischer als (vorbildgerecht) rechteckig. Daher werden diese Waggons kaum noch gekauft. Was nützt einem auch eine tolle, vorbildgerechte Lok wenn dahinter optisch verkrüppelte Waggons folgen ? Ich finde es gut wenn diese Waggons langsam aussterben.

[Andreas Weise]

Viel neues kann ich dir nicht beibringen, aber es sollte doch zu Kauf viele Modelle von Trix und Fleischmann geben, sowie einige Roco 1:93,5, da musst du bloss sammeln gehen. Oder eben Wagen anschaffen die in Natura kürzer als 26,4 M sind.

Sicher gibt es noch Restbestände im Fachhandel sowie den Gebrauchtmarkt, aber viele modernen Neuentwicklungen kommen scheinbar nicht mehr in 1:100 / 1:93.

Das Problem mit dem Aushang bleibt für (parallelle) zwei-gleisige Strecken in der Kurve bestehen, dort ist ein bisschen grössere Abstand zwischen den Gleisen vorgeschrieben, sowie Profil bei den Tunnelportalen, damit zwei Züge mit 30 cm.-Wagen sich in der Gegenrichtung passieren können.

Also Piko behauptet im Katalog, dass beim A-Gleis der Gleisabstand ausreichen soll, dass in den beiden engsten Radien eine berührungsfreie Begegnung möglich sein soll. Bei meinem Fleischmann-Gleis ist der Gleisabstand identisch.

Übrigens kannst du dabei nicht R1 meinen, R1 ist wohl Strassenbahn/Industriebahn Radius. Viele Lokmodelle fahren aber nur akzeptabel ab R3, 42-43 cm. Radius, was auch für die 30 cm.Wagen ein guter Ausgangspunkt ist.

Mit R1 meine ich 360 mm; dieser Radius wird bei Fleischmann und Piko im Katalog als R1 bezeichnet. Mit R2 meine ich den 420er. Mir ist bekannt, dass einige Großdampfloks von Roco und Piko diesen Radius tatsächlich benötigen. Meine einzige Großdampflok ist eine Fleischmann-03, die kommt problemlos durch den 360er. Ansonsten habe ich nur moderne Diesel- und E-Loks, von denen keine in engen Kurven Probleme bereitet.

Also um deine Anlage zu testen brauchst du ja am besten vier 30 cm.Wagen, die sich in zwei Zügen je mindestens zwei Wagen verteilen, und parallel gegeneinander gefahren werden.
So eine bewusste weitere Anschaffung der 30 cm.Wagen, die man vorher weiss Probleme bereiten werden, kann wohl nicht empfohlen werden.

Hmmm... vielleicht gelingt es mir, solche Modelle mal leihweise zum Testen aufzutreiben... Mein Problem ist halt: Als ich vor über zehn Jahren mit dem Bau der Anlage angefangen habe, war das weitaus meiste Reisezugwagenmaterial, was mir gefiel, nur verkürzt erhältlich. Bis zum Auftauchen von LS-Models auf dem Modellbahnmarkt vor wenigen Jahren gab es keinen einzigen maßstäblichen holländischen Epoche-5-Schnellzugwagen; da war Märklin lange Zeit Alleinanbieter. Und die Niederlande sind Teil meines Anlagenthemas, so dass ich da auf diese verkürzten Modelle zurückgegriffen habe, einfach weil es nichts anderes gab. Und heute möchte ich halt weiterhin die neuesten Lok- und Wagentypen auf meiner Anlage sehen, und die scheint es wohl nicht mehr verkürzt zu geben... daher suche ich halt nach Lösungen...

Andreas Weise

[Andreas Weise]

Das Problem ist das die 1:100 oder 1:93 Waggons optisch NICHTS mit ihren Vorbildern gemeinsam haben. Entweder stimmt die Fensterteilung nicht (weil ein Fenster fehlt) oder die Fenster sind deutlich quadratischer als (vorbildgerecht) rechteckig. Daher werden diese Waggons kaum noch gekauft. Was nützt einem auch eine tolle, vorbildgerechte Lok wenn dahinter optisch verkrüppelte Waggons folgen ?

Ich kenne mich mit den einzelnen Vorbildbauarten nicht sooooo genau aus, als dass ich diese Unterschiede sofort erkennen würde (bin halt eher Spielbahner). Auch an Loks stelle ich nicht so wahnsinnig hohe Ansprüche an die Detaillierung. Ich kaufe mir auch heute noch manchmal ganz bewusst Fantasie-Varianten von manchen Loks - einfach weil sie mir persönlich gefallen. Ebensowenig stören mich solche Kompromisse dann auch bei Wagen. Mir ist halt eher wichtig, dass der Preis günstig ist, und die Lackierung eben aktuell und zeitgemäß aussieht.

Ich finde es gut wenn diese Waggons langsam aussterben.

Ich nicht... als "Spielbahner" gefallen mir viele dieser Modelle sogar besser als manche richtig authentische... Auch wenn es gerade offtopic ist: Im selben Zusammenhang finde ich es schade, dass die einschlägigen Hersteller kaum mehr Fantasie-Werbewagen im zeitgemäßen Design anbieten. Bei Märklin, Roco usw. ist da seit ein paar Jahren fast alles weg Auf dem Gebrauchtmarkt wird zwar auch da vieles noch angeboten, aber das sind dann eben Werbemotive aus den 80ern oder 90ern. Leider habe ich keine tiefergehenden Kenntnisse im Selber-Lackieren und -Beschriften... und auch keine extrem ruhige Hand... sonst würde ich mir solche Fantasie-Werbewagen mit Decals usw. selber basteln. Wobei dann immer noch das Problem bestünde, dass solcherlei Wagen dann das Zigfache kosten würden, gegenüber den einfachen Werbewagen, wie sie jahrzehntelang zu kaufen waren.

Aber zurück zu den 1:87-Wagen: Ist es sinnvoll, zu versuchen, an Testfahrzeuge zu kommen, um zu schauen, ob sich da was machen lässt? Falls das partout nicht funktioniert: Gibt es noch irgendeine Möglichkeit, wie ich auch künftig designmäßig aktuelle Wagen einsetzen kann, ohne gleich meine ganze Anlage abreißen zu müssen?

Andreas Weise

[Nordexpress]

Ja, da stellst du ja eine für dich lebensexistentielle Frage.

Ich sehe doch nicht, warum du nicht mit einigen 31 (27,5 M) und 30 cm (26,4 M.) Wagen an die Tests gehen sollte.

Um die neuen langen Wagen visuel zu geniessen solltest du aber wahrscheinlich eine neue Paradestrecke mit weichen Kurven zu deine Anlage legen. Muss ja nicht unbedingt wie eine ICE Trasse aussehen, die sich durchs Land bohrt.

PS. Roco Terminologie: R2 = 35,8 cm, R3 = 42 cm., R4 = 48 cm, R5 = 54,3 cm.
Roco spricht von einem parallellen Gleisabstand von 7,6 cm.

[Maik Costard]

Ich verstehe Dein Problem nicht. Bei Märklin gibt es keine 30,5cm langen Wagen. Die alten Wagen sind im Längenmaßstab 1:100 und die neuen im "Großzügigen Längenmaßstab " sind 1:93. Es sind also genau die Wagen, die Du suchst. Auch bei Fleischmann gibt es keinen 1:87 Längenmaßstab. Bei Roco gibt es aktuelle Lackierungen im 1:100 Maßstab. Bei Fleischmann sind jetzt viele als Auslaufmodell gekennzeichnet, trotzdem wird es sie noch eine Weile bei Händlern geben, erst recht bei E-Bay.
Schönen Gruß
Maik

[Nordexpress]

Na so Maik, verstehe ich besser, dann eben Märklin oder Trix in 1:93 kaufen, war mir auch nicht bewusst, dass Märklin an 30 cm. gegangen wäre.

Nur hat Andreas auch die Augen auf ACME und LSM, die Wahl oder die Option auf 1:87 umzusteigen muss Andreas für sich wählen.

Von Roco gibts ja zB die schöne U-Hansa Schlafwagen in 28 cm., wo man sich den Unterschied nicht merkt, wenn man es nicht weiss.

[Andreas Weise]

Ich verstehe Dein Problem nicht. Bei Märklin gibt es keine 30,5cm langen Wagen. Die alten Wagen sind im Längenmaßstab 1:100 und die neuen im "Großzügigen Längenmaßstab " sind 1:93. Es sind also genau die Wagen, die Du suchst.

Im aktuellen Neuheitenprospekt (siehe Link im Eröffnungspost) ist zu sehen, dass Märklin dieses Jahr außer einer Wiederauflage von uralten Wagentypen keine neuen modernen Reisezugwagen anbieten will. Die Märklin-Neuentwicklungen der letzten Jahre in 1:93 waren auch ausschließlich ältere Vorbilder; von aktuellen Epochen keine Spur.

Auch bei Fleischmann gibt es keinen 1:87 Längenmaßstab. Bei Roco gibt es aktuelle Lackierungen im 1:100 Maßstab. Bei Fleischmann sind jetzt viele als Auslaufmodell gekennzeichnet, trotzdem wird es sie noch eine Weile bei Händlern geben, erst recht bei E-Bay.

Die paar aktuellen Lackierungen in 1:100 bei Roco, die da jetzt noch im Programm verkümmern, sind wohl mehr ein "Alibi", dass Roco überhaupt noch Wagen in 1:100 anbietet. Vor zehn Jahren, als ich mit dem Bau meiner Anlage angefangen habe, war weit über die Hälfte des Roco-Schnellzugwagenprogramms verkürzt, und es kamen immer neue Varianten auf den Markt. Die Tatsache, dass Roco im aktuellen Neuheitenblatt nun KEINEN EINZIGEN neuen 1:100er mehr aufführt, regte mich an, diesen Thread hier zu eröffnen. Und in der Tat wird es die Fleischmann-Wagen noch eine Weile bei einigen Händlern und Ebay geben, aber es kommen eben keine zeitgemäßen, top-aktuellen Neuentwicklungen mehr. Und an denen bin ich halt interessiert.

Andreas Weise

[Andreas Weise]

Nur hat Andreas auch die Augen auf ACME und LSM

Aber eben wirklich aus der Not heraus, weil es die Ausführungen nciht mehr als Kompromissmodelle gibt! Ich würde lieber 25 Euro für einen kompromissbehafteten 1:100er, aber z. B. in der aktuellsten Lackierung der italienischen Bahn kaufen, als 55 Euro für einen exakten von ACME. Die Vorbildunterschiede sind mir eh nicht so bewusst. Abgesehen von der reinen Wagenlänge (wo ich vielleicht noch Anpassungen an meiner Anlage vornehmen kann)sehe ich auch noch den Kostenfaktor: Die Hersteller in 1:87 bieten auch keine Modelle mehr an, die zur Kosteneinsparung auf weniger unterschiedlichen Formen basieren. Ein bekanntes Beispiel dürfte z. B. dieser Schnellzugwagentyp von Piko sein. Da wird eine Form genommen und durch die unterschiedlichsten Farbtöpfe genudelt (Alex, Berlin-Warschau-Express, ÖBB, Connex...). Sowas würde ich auch in 1:87 akzeptieren, sofern auf meiner Anlage lauffähig. Aber mir scheint, die Hersteller haben die anspruchsloseren, aber preisbewussteren Modellbahner nun endgültig aus den Augen verloren

Andreas Weise

[Nordexpress]

Hallo Andreas,

Eigentlich möchtest du ja dass alle Hersteller alle Wagentypen in allen Längen ausbringen. Und danach behälst du die Wahl. Ist ja aber ganz überflüssig, dass sowohl Roco als Märklin eine Green Cargo grüne Re entwickeln und eine Norwegische Cargo El 19, aber diese Situation gefällt dir vielleicht.

Bei den Wagen gibt es mehrere Hersteller als von 20 Jahren, grosse und kleine, es gibt deutliche Nichehersteller und es gibt der Trend die Marken auf bestimmten Sortimente zu fokusieren. Du musst dich also die Mühe geben, die Hersteller auszusuchen, die Produkte die dir gefallen im Sortiment haben.

Eine Marke wie Fleischmann wird nun auf Opa's Bahn bis Epoche 3 konzentriert, und die Epoche 3 Schnellzugwagen haben bei GFN eine Länge von 28 cm.

Märklin liefert z.B. doch den Epoche VI Alex Express in 26,5 cm. sowie andere Schnellzugwagen in 28 cm. Länge.

Roco setzt viel auf kürzere Triebwagenzüge, wie auch die grosse Bahn in mehreren Epochen. Sowie auf ausländischen Wagen wie die schweizer 2000 Dostos und andere moderne Wagen.

Piko liefert dir 30,5 cm. Wagen die im R2 35,8 cm. Kurven laufen. Piko liefert dir 26,5 cm. Epoche V-VI Hobbywagen zu 39€.

Und dass lässt natürlich Platz übrig für die LSM, Hobbytrade und ACME 30 cm. 1:87 Wagen, die besser eine grössere Kurve benötigen. Und die dann diesen Marken ihr Brandwert ergeben.

Die Breite der Sortimente ist dabei enorm. Alle Epochen werden beliefert. Ich kapiere schon deinen ersten Eindruck, dass es wenige Wagenneuheiten der Epoche V-VI gibt, aber wenn man näher auf der Suche geht, gibts ja allerlei Möglichkeiten sein Geld verschwinden zu lassen. Und die Politik der grossen Bahn in Epoche V-VI heisst ja Standardiesierung und vereinheitlichung - und so wird dann die Epoche VI auch bei dir zu Hause aussehen.

Also geht es nur darum, dass deiner 25 Euro Wagen heuer leider 39 Euro kosten.

[David]

Ich finde es schlecht, dass die Modellbahner nur anspruchsvoller werden und dadurch weniger aufwändige Modelle verschwinden. Dann soll man sich nicht über Nachwuchsmangel beklagen. Ich finde es auch wichtig, dass es die 1:100 Wagen gibt. Für enge Radien sähen die 1:87er ja auch nicht gerade schön aus und nicht alle haben genug Platz.

Ich finde es sehr wichtig, dass es Hobbysortimente gibt, da ich denke, dasss Modellbahn Spaß machen muß und nicht perfekt wie die Welt draußen aussehen muss.
Jeder muss für seinen Geschmack selbst entscheiden. Der Spaß steht für mich im Vordergrund!

Meine Meinung!


Gruß,
David

[Bernd W.]

Hallo,

ich hatte seinerzeit mal ein paar Photos gemacht bei denen man erkennen wie 303mm Wagen auf verschiedenen Radien wirken und wie viel Platz sie brauchen.
Im Vergleich dazu die etwas verkürzten Fleischmann ICE Wagen.

Probleme gibt es beim Lichtraumprofil und vor allem bei den Dostos ! Sie sind etwas länger als die 303mm Wagen und zudem haben sie weniger Platz am Boden. Weichenlaternen können da bei engen Weichen zu einem echten Problem werden !

klick hier

Gruß Bernd

[Andreas Weise]

Hallo,
ich hatte seinerzeit mal ein paar Photos gemacht bei denen man erkennen wie 303mm Wagen auf verschiedenen Radien wirken und wie viel Platz sie brauchen.
Im Vergleich dazu die etwas verkürzten Fleischmann ICE Wagen.
Probleme gibt es beim Lichtraumprofil und vor allem bei den Dostos ! Sie sind etwas länger als die 303mm Wagen und zudem haben sie weniger Platz am Boden. Weichenlaternen können da bei engen Weichen zu einem echten Problem werden !
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Das sind ja mal gute Fotos, die die Sache gut veranschaulichen! Zugbegegnungen scheinen also noch gerade so zu gehen. Weichenlaternen sind bei mir keine vorhanden, also eine Problemquelle weniger. Mit dem Lichtraumprofil müsste es eigentlich auch noch funktionieren, da ich kaum Objekte in Gleisbogennähe habe, und das was evtl. vorhanden ist, leicht entfernt werden kann.

Letztlich bleibt mir nichts anderes übrig, als einen Versuch zu wagen und zu gucken, dass ich irgendwo ein paar lange Wagen zum Testen bekomme.

Andreas

[Andreas Weise]

Sooo... ich habe mir jetzt zwei 30 cm Wagen besorgt und ausgiebige Testfahrten durchgeführt. Es gibt zum Glück keine Probleme. Danke noch mal für eure Tipps.