Gleisabstand Tillig Elite

[nd2000]

Ich bin gerade dabei, eine kleine Anlage (H0) zu planen. Leider habe ich nicht viel Platz, daher kann ich auf kleinere Gleisradien nicht verzichten.

Aufgrund vieler positiver Berichte und der vor allem durch die Vielzahl an Weichen großen Freiheit plane ich inzwischen mit Tillig Elite Gleisen.

In den Kurven, in den zwei Gleise parallel verlaufen, plane ich für den inneren Radius R21 (425 mm) und den äußeren R31 (484 mm). Der Abstand würde also (wie bei Tillig und umgerechnet auch beim Vorbild üblich) 59 mm betragen.

Jetzt habe ich in der NEM 112 allerdings gelesen, dass bei diesen Radien für lange Wagen ein Mindestabstand von knapp 64 mm empfohlen wird.

Bedeutet das, dass sich maßstäbliche Wagen (303 mm Länge) in den Kurven bei mir "streifen" könnten? Oder ist bei der Norm noch ein paar Millimeter "Luft", um die ich mich bei exakter Vermessung drücken könnte?

Mir ist schon klar, dass ich z. B. durch Flexgleise auch etwas größere Abstände hinbekommen würden. Aber mit 59mm würde ansonsten alles wunderbar passen, was bei meinem 4,40m x 1,90m Raum keine Selbstverständlichkeit ist...

Vielen Dank für alle Tipps!

[Maik Costard]

Wenn Du zwei lange Wagen hast probiere es doch einfach aus.
Schönen Gruß
Maik

[nd2000]

Habe bisher leider weder Tillig-Gleise noch 303-mm-Wagen

[oligluck]

Moin nd2000,
wenngleich selber Forenneuling
habe ich mich kürzlich mit ebendiesem Thema beschäftigt.

Kurze Antwort: vermutlich geht es

Ausführliche Antwort: zeichne dir zwei Waggons auf Karton auf. LüK 303 weißt du ja, dazu brauchst du noch die Abstände der Drehgestelle von Mittelpunkt zu Mittelpunkt. Wenn du keine Waggons hast, dann miss halt die Fotos im Katalog aus und rechne das Maß hoch.
Zeichne dir auch noch deine Radien auf und lege dann die ausgeschnittenen Waggons darauf: als Ergebnis wirst du sehen, dass es zwar eng ist, aber möglich.
R11 und R21 sind für meinen Geschmack zu eng, bei R21 und R31 geht es so lala.


Ich unterstelle mal, dass die NEM darauf abziehlt, dass das Ganze nicht nur funktioniert, sondern auch gut aussieht - was bei diesen klenen Radien immer irgendwie ein Kompromiss sein muss...
Für mich ist die Erkenntnis, dass ich nur kürzere Waggons (ältere Epochen) verwenden darf, denn bei meinem beengten Raum bekomme ich kaum mehr als einen Meter als Bahnsteig unter

[nd2000]

Hi oligluck,

das ist wirklich ein guter Tipp, vielen Dank! Ich werde mal schauen, ob ich entsprechend genaue Maße für die Wagen bekomme, da sehe ich im Moment noch das Hauptproblem.
Wenn ich die habe, werde ich mir den Gleisplan 1:1 ausdrucken und ein bisschen mit Pappwagen spielen

Entsprechende Erkenntnisse werder ich hier posten.

[Bernd W.]

In den Kurven, in den zwei Gleise parallel verlaufen, plane ich für den inneren Radius R21 (425 mm) und den äußeren R31 (484 mm). Der Abstand würde also (wie bei Tillig und umgerechnet auch beim Vorbild üblich) 59 mm betragen.
Vielen Dank für alle Tipps!

Hallo,
also bei R21 sehe ich zudem das Problem das wenn die mit Oberleitung arbeiten willst, die Wagen wohl an den Masten schleifen.

Die generelle Frage jedoch, wenn die weder Wagen noch Schienen hast.

Warum nimmst du nicht 283er Wagen. Sicherlich sind die 303er Wagen Maßstäblich, ich habe auch nur diese Wagen, aber verwende als kleinsten Radius im sichtbaren Bereich NUR 2241er Märklin K-Gleise

Man sollte die Länge dieser 303er Wagen nicht unterschätzen ! Diese 2cm bergen so ein paar Überraschungen an die man erstmal nicht denkt
- Tunneleinfahrten
- Oberleitung
- ja selbst Weichenantriebe
- Weichenkästen

Also in dem Beitrag :
http://forum.miniatur-wunderland.de/mod ... 21900.html
kannst du ein Photo sehen. Alles 303er Wagen.
Radien von außen nach innen ( Märklin k-Gleis ):
2251
2241
2231 ( mit Zwischenstücken )
2231 ohne Wagen
2221
2221 -> Kohlenzug
Gleisabstand aber 64,6mm

Ich muss mal sehen, wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe dann kann ich die Kurve noch mal mit Wagen vollstellen und ein Photo von oben machen.

Gruß

[nd2000]

also bei R21 sehe ich zudem das Problem das wenn die mit Oberleitung arbeiten willst, die Wagen wohl an den Masten schleifen.

Ist das tatsächlich so? Die Masten können doch etwas Abstand zum Gleis bekommen.

Warum nimmst du nicht 283er Wagen

Naja, bisher habe ich ja auch nur max. 283er Wagen. Wenn möglich, kann das auch so bleiben. Aber:
- Man hat ja nicht immer die Wahl. Von einigen Wagengattungen gibt es nur 303er Wagen
- Ich hoffe, später mal eine größere Anlage zu bauen. Spätestens dann sind maßstäbliche Wagen interessant und ich würde mich dann sicher ärgern, wenn ich vorher stattdessen kürzere Wagen gekauft hätte

Mir geht es also zunächst einmal darum, grundsätzlich für alle Fälle gewappnet zu sein. Aber vlt. ist das auch einfach nicht möglich. Die Abstände auf dem Foto sehen wirklich eng aus.
Ich habe sogar gerade festgestellt, dass z. B. moderne DoSto-Wagen bis 314 mm lang sind. Macht die Sache auch nicht gerade einfacher

[Kai Eichstädt]

Moin,

Ist das tatsächlich so? Die Masten können doch etwas Abstand zum Gleis bekommen.

durchaus. Nur bin ich immer noch der Meinung, daß der Fahrdraht über und nicht neben dem Gleis sein soll...

Gruß
Kai

[Bernd W.]

Naja, bisher habe ich ja auch nur max. 283er Wagen. Wenn möglich, kann das auch so bleiben. Aber:
- Man hat ja nicht immer die Wahl. Von einigen Wagengattungen gibt es nur 303er Wagen
- Ich hoffe, später mal eine größere Anlage zu bauen. Spätestens dann sind maßstäbliche Wagen interessant und ich würde mich dann sicher ärgern, wenn ich vorher stattdessen kürzere Wagen gekauft hätte

Sicherlich gibt es einige Wagengattungen nur im 303er Länge. Vor allem Kleinserienhersteller bauen nur in 303er.
Aber ich bekomme auch nicht alle Wagen in 303er Länge

Mir geht es also zunächst einmal darum, grundsätzlich für alle Fälle gewappnet zu sein.

Die Idee ist vom Ansatz her nicht schlecht. Ich hatte M-Gleise und habe meine neue Anlage aufgebaut. Dann kam Roco mit den 303er Wagen raus und ich war begeistert. Nur, die Wagen blieben bei den M-Gleisen in den Weichen an den Weichenlaternen hängen
Also komplett auf K-Gleise und zum Glück kam Märklin dann mit den schlanken Weichen raus. Also dann auch NUR die 227xer Weichen
Nur ohne Bogenweichen ist das ein Problem, denn man verliert viel Platz.
Dann musste ich noch auf die 222x er Schienen verzichten, weil die Wagen zu lang waren und selbst die 223x er Kurven waren ein Problem. Oberleitungmasten mussten mit viel Abstand montiert werden und schwups klingten sich die Pantographen aus...

Aber vlt. ist das auch einfach nicht möglich. Die Abstände auf dem Foto sehen wirklich eng aus.

Ich mache dir ein paar Photos aus der Draufsicht. Da ich den ICE-1 von FLEISCHMANN habe, habe ich auch 283mm Wagen.
Aber die Länge, auch wenn es nur 2cm sind sollte man NICHT unterschätzen. Selbst doppelgleisige Tunnelportale in Kurven sorgen da für Überraschungen

Ich habe sogar gerade festgestellt, dass z.B. moderne DoSto-Wagen bis 314 mm lang sind. Macht die Sache auch nicht gerade einfacher

Yep
Und was noch viel schlimmer ist, die haben eine sehr geringe Bodenfreiheit

In Summe muss ich sagen, das ich die 264er Wagen zwar sehr kurz finde, aber in einem Zugverband sehen 9 264er Wagen vor allem in großen Kurven und Weichstraßen dem Vorbild manchmal mehr entsprechend aus, als 8 303er Wagen

Und wirklich sehen tut man den Unterscheid nur, wenn es weiß
Und darum sind 283er Wagen ein schon gar nicht mal so schlechter Kompromiss.

Da aber Roco keine 283er Wagen hat, bleibe ich bei 303er Wagen
Da Märklin seit 20 Jahren und selbst mit Hilfe eines Dutzfreundes der Märklin-Clan Mitgliedern keine Lust hatte Bogenweichen für 2241/2251 zu bauen :
Wechsel ich jetzt von Märklin auf Roco/Tillig Schienen und habe Bogenweichen

[nd2000]

Oha... Danke für den ausführlichen Bericht. Dann werde ich wahrs. wirklich für max. 284 mm (das wären dann die DoStos in 1:93,5 Länge) als maximale Länge zu planen. Gerade da ich eben auch vorhabe, aus Platzgründen mit einigen Bogenweichen zu planen.

[Bernd W.]

Oha... Danke für den ausführlichen Bericht. Dann werde ich wahrs. wirklich für max. 284 mm (das wären dann die DoStos in 1:93,5 Länge) als maximale Länge zu planen. Gerade da ich eben auch vorhabe, aus Platzgründen mit einigen Bogenweichen zu planen.

Hallo,

anbei die Bilder der Abstände der Wagen zueinander in Kurven ( von außen nach innen Märklin K-Gleis Abstand 64,6mm )
2251
2241
2231 + gerade Ergändzungstücke
2231

2231
2221
Auf den Gleisen stehen Fleischmann ICE Wagen Länge 283mm

Bild-A.jpg (196.38 KiB) 4294 mal betrachtet

Bild-B.jpg (234.27 KiB) 4294 mal betrachtet

Morgen gibt es dann noch mal Bilder mit 303mm und Dosto's

[nd2000]

Hi Bernd,

danke für die Fotos. Sieht ja schon recht eng aus, wenngleich aber nicht zu eng. Freu mich schon auf die Bilder mit 303mm und Dosto's

[Bernd W.]

Hallo,

zur Erklärung der Abstände :

von außen nach innen Märklin K-Gleis Abstand 64,6mm

Abstand genau 64,6mm
2251
2241

Abstand ca. 64,6mm da Märklin KEIN Gleis zwischen 2241 und 2231 anbietet !!
2231 + gerade Ergändzungstücke
2231

Abstand ca. 64,6mm
2231
2221

so und nun die ersten 5 Bilder

Hier noch mal die 282mm Wagen :

Fleischmann ICE Wagen Länge 282mm

283mm-A.jpg (224.4 KiB) 4268 mal betrachtet

Fleischmann ICE Wagen Länge 282mm

283mm-B.jpg (219.82 KiB) 4268 mal betrachtet

und nun die 303mm Wagen :

Roco Länge 303mm Übersicht

303mm-A.jpg (199.47 KiB) 4268 mal betrachtet

Roco Länge 303mm

303mm-B.jpg (193.99 KiB) 4268 mal betrachtet

Roco Länge 303mm

303mm-C.jpg (189.16 KiB) 4268 mal betrachtet

so weit so gut, aber leider fahren Züge nicht immer parallel durch die Kurven

[Bernd W.]

Hi Bernd,
Freu mich schon auf die Bilder mit 303mm und Dosto's

So und nun die Bilder wenn sich die Züge einmal begegnen
Der Abstand zwischen den Gleisen ist 64,6mm !

Roco Länge 303mm

303mm-D.jpg (199.15 KiB) 4267 mal betrachtet

Aber, es gibt ja auch Speisewagen und die sind etwas länger

Roco exakt 1:87 Speisewagen

303mm-Speise-A.jpg (247.25 KiB) 4267 mal betrachtet

Roco exakt 1:87 Speisewagen

303mm-Speise-B.jpg (222.2 KiB) 4267 mal betrachtet

ich würde sagen, bei exakt 57mm Abstand gibt es Blechschäden

Roco exakt 1:87 Speisewagen

303mm-Speise-C.jpg (192.6 KiB) 4267 mal betrachtet

und bei Tunneleinfahrten und Oberleitungsmasten

Dosto's kommen später

[Nordexpress]

Hallo

Hier haben wir den perfekten Beispiel für einer "Jungen Einsteigerecke" im Miwula-Forum, obs nun Kidsland, Junge Fragen, oder was sonst heissen sollte.

Bernd hat sich viel Mühe gegeben, mal die Sache mit den langen Wagen vorbildlich zu erklären.

So sollten wir jede gute Einsteigerfrage ordentlich antworten, damit alle Freude haben werden beim Einsteigen und Losfahren mit den kleinen Zügen.

[Bernd W.]

und nun wie versprochen die Dosto's

Modelle von Roco und Tillig. Aber Tiilig hat die Dosto's eh für Roco produziert

schön parallel durch die Kurve sieht gut aus

Dosto exakt 1:87 Roco/Tillig

Dosto-A.jpg (190.61 KiB) 4262 mal betrachtet

auch wenn einer mal Verspätung hat gibt es keinen Blechschaden

Dosto exakt 1:87 Roco/Tillig

Dosto-B.jpg (199.63 KiB) 4262 mal betrachtet

Aber auf den Steuerwagen sollte man dann doch vielleicht verzichten. Auch Begegnugssverkehr zwischen Speisewagen und Steuerwagen eines Dosto's könnte kalte Füße für die Preiserlein im Speisewagen produzieren

Dosto exakt 1:87 Roco/Tillig

Dosto-C.jpg (158.99 KiB) 4262 mal betrachtet

Dosto exakt 1:87 Roco/Tillig

Dosto-D.jpg (208.48 KiB) 4262 mal betrachtet

Also bis auf die äußeren beiden Gleise, Märklin K-Gleis 2251/2241 ( liegen in Merkur Bettung Doppelgleis ) sind die Abstände der anderen Gleise nicht EXAKT 64,6mm

Ich habe mir die Mühe erspart diese exakt auszurichten, weil die Bettung nicht auf der Pappe verklebt sind sondern nur fixiert und es ist NUR eine Test-Bodenanlage.
Es ist aber davon auszugehen, das die exakten Abstände geringer sind als auf den Bildern zu sehen.

Diese bunten Markierung sind mit Excel erstellt und 6 Farbfelder in einem 4-Eck ergeben ca. 1,1cm.
Verzeiht mir das ungenau Maß erstellt mit Excel ( Raster : Zeilenhöhe 5 / Zeilenbreite 0,5 )
Excal hat wohl jeder, CAD Programme oder Corel nicht
Ich hatte nur keine Lust mit einem CAD Programm jetzt ein Lineal zu malen oder meinen Gliedermaßstab zu zersägen

Maßstab-k.jpg (216.62 KiB) 4260 mal betrachtet

Sicher und von der Optik ertragbar fahren kann man die exakt 1:87 Wagen nur bei den Kurvenradien der K-Gleise 2241/2251 und Weichen 227x und größer.
Wenn man mit Oberleitung arbeitet ist der Radius der Gleise 2231 schon zu klein.
Tunnelportale, Weichenlaternen, Weichenantriebe sorgen gerne mal für Überraschungen
Und wenn man den Zug um zu enge Kruven wirft und dann der Gengenzug kommt, dann kann auch schon mal eine Zwangstrennung erfolgen

[nd2000]

Erstmal Respekt für die viele Mühe, die sich hier einige geben!

Ich habe mir auch mal ein bisschen den Kopf zerbrochen und mich dem Problem mathematisch genähert. Das ist nicht ganz einfach aber mit ein bisschen Sinus und Cosinus klappt das schon ganz gut. Meine Ergebnisse habe ich im angehängten Excel-Dokument festgehalten.

Im Grunde habe ich mir die Wagen zunächst als Strecken (ohne Breite) vorgestellt, die nur eine Achse genau in der Mitte haben, mathematisch also als Tangenten der Kreise. Die beiden Kreise mit eben den entsprechenden Radien müssen den gleichen Mittelpunkt haben, sonst würde sich das Ergebnis entsprechend verschieben.

Ich habe dann den ungünstigesten, weil dichtesten Fall angenommen: das Ende von Wagen 1 (innen) befindet sich genau unter der Mitte von Wagen 2 (außen).

Dann habe ich dementsprechen den Winkel zwischen den Wagrn ausgerechnet, dann die Abstände. Dann habe ich die Verschiebung der Wagen durch die Verschiebung der Achspaare (vom Mittelpunkt nach außen) und die zusätzliche Verschiebung durch die Wagenbreite errechnet. Daraus lässt sich dann der kleinste Abstand zwischen den beiden Wagen ermitteln.

Ich weiß nicht, ob meine Berechnungen alle korrekt sind, vlt. hat ja zufällig jemand Lust, das ganze mal zu überprüfen
Die Tabelle ist auch nur ein erster Entwurf. Dabei werden oben die Maße eingetragen und unten die Zwischenergebnisse und das Endergebnis automatisch errechnet.

Was mir jetzt noch fehlt, ist der exakte Werte für Abstand Mittelpunkt (Mittelpunkt zwischen beiden Achsen) zum Achsendrehpunkt. Hat vlt. jemand Lust, die Maße für die verscheidenen Wagen (303 mm / DoStos in den entsprechenden Ausführungen) nachzumessen und einzutragen oder zu posten? Wagenbreite habe ich bei 282mm-Wagen gemessen (33 mm), die müssten ja eigentlich immer gleich sein. Oder vlt. breiter beim ICE?

[nd2000]

OK, xls- oder ods-Datein hochzuladen ist leider nicht erlaubt. Hab die Datei mal auf meinen Webspace gestellt: http://www.nd-net.de/files/wagenabstand.xls

Zusätzlich werden jetzt noch die maximalen Überhänge innen / außen für beide Radien mit den angegebenen Wagen berechnet. Damit kann man sich jetzt für Oberleitungen, Tunnelportale, etc. genau ausrechnen lassen, wie groß deren Anstand zur Gleismitte mindestens sein muss.