Aufzug?!?!

[ssilk]

Ich hab mir nochmal Gedanken wegen dem möglicherweise sinnvollen Einsatzes eines Zugaufzugs gemacht.

Sinn des Aufzugs: Es geht darum, dass man auf dem "engen" Platz sehr schwer eine optisch ansprechende Strecke bauen kann. Es wurde hier von 150 Meter Gleis gesprochen, die man benötigt, um 3 Meter Höhe zu überwinden. An den Steigstrecken im Knuffinger Teil kann man ermessen, wie viele Geleise dort über den ganzen Berg verteilt bauen muss.

Das sieht auf die komplette Höhe des Bergs gesehen wohl auch nicht besonders aus. Daher wird man einen guten Teil der Strecke unterirdisch verlegen müssen. Was wiederum dazu führt, dass man von den Zügen gar nicht so viel mitbekommt wie das wünschenwert wäre. Bzw. man muss mehr Zugmaterial einsetzen.

Das Problem anders Erläutert: Zur Überwindung von einen Meter Höhe muss der Zug 50 Meter zurücklegen. Um im realistischen Geschwindigkeitsbereich (so 25 cm/sec) zu bleiben benötigt er dazu 200 Sekunden. Für 3 Meter benötigt der Zug demnach 600 Sekunden, also 10 Minuten. Im optimalsten Fall, also ohne Halt. 10 Minuten! Davon sieht man den Zug aber höchstens 3-4 denke ich mal, weil wie gesagt muss der Zug die grösste Strecke unterirdisch fahren.

Die Situation kann man verbessern, wenn man die Fahrten im unterirdischen Bereich vermeidet.

Und hier kommt man zum Aufzug.

Weil ein Aufzug kann einen Meter Höhenunterschied in sagen wir mal großzügig 10 Sekunden überwinden. Für 3 Meter braucht er dann eine halbe Minute. Hinzu kämen natürlich noch die Ein- und Ausfahrzeiten. Hier rechne ich nochmal jeweils 20 Sekunden hinzu, wir wären hier dann also bei einer Fahrtdauer von im Durchschnitt maximal einer Minute, die Höhe spielt dabei fast keine Rolle mehr.

Wegen der Ausfallsicherheit sollten es vielleicht zwei Aufzüge sein. Diese kann man direkt nebeneinander bauen, das ist ziemlich platzsparend möglich.

Daneben sollte es trotzdem noch eine Gleiswendel geben, um auch noch längere Züge (ab 5 Meter) fahren lassen zu können und um eine zusätzliche Sicherheit zu haben falls alle Aufzüge ausfallen und um Staus vorzubeugen und um die Anlage kontinulierlich verbunden zu halten, wie das wenn ich das richtig verstanden habe, für den Eintrag ins Weltrekordbuch notwendig ist.

Zur Art des Aufzugs: Momentan denke ich da einfach an einen Schrägaufzug. Wenn ich die Zahlen so lese, dann muss eine Plattform etwa 4,5-5 Meter lang sein.

Schrägaufzug heißt: Die Plattform bewegt sich auf Rollen/Zahnrädern, die auf dem schrägen Stützgerüst aufliegen und es - wie ein Wagen einer Achterbahn - umschließen. Entweder hat es dann einen Eigenantrieb oder - vielleicht wohl besser? - Seilantrieb.

Schrägaufzug, weil die Berge sind ja auch mehr oder weniger schräg.

Zur Ein- und Ausfahrt der Züge muss man entsprechende Weichenstraßen bauen (z.B. führen von dort aus dann auch Gleise in die Gleiswendel). Der Zug wartet also davor (womöglich auch noch öffentlich sichtbar), und wenn der Aufzug korrekt eingerastet und die Weichenstraße richtig freigeschaltet ist, fährt der Zug in den Aufzug ein. Genauso geht das bei der Ausfahrt.

Man braucht dann etwa alle 50-70 cm eine "Station", Zwischenhöhen können über die Gleiswendel ereicht werden...

Ein Computer steuert die Aufzüge und die Sicherheitskonzepte auf Basis von Anforderungs- und Zielschaltungen.

[Sepp]

Hm... Sehr gute Idee!! Da wäre jetzt nur noch die Elektronik... Was für einen Motor sollte man da nehmen? Vielleicht hat jemand Baupläne von so etwas

[ssilk]

Motor: Was gescheites mit Motorelektronik. Vielleicht sogar 220 Volt. Die Ebene wiegt denke ich 10-20 Kilo.

Baupläne gibts nicht. Das ist nur ein Gedanke der mir sinnvoll erscheint hier einzubringen.


Was noch zu sagen ist: Von unten betrachtet bietet so ein Aufzug ja einen echten AHA-Effekt. Es macht also Sinn die Konstruktion offen zu legen.

Überhaupt spielt der Show-Effekt in den ganzen Überlegungen eine gewisse Rolle, weil wenn es nur darum ginge die Züge von oben nach unten fahren zu lassen, dann spielt die Zeitdauer dafür keine Rolle und man könnte es konventionell bauen.

[Werder Bremen Fan]

Hallo,

naja die Idee ist nicht so schlecht, aber wie soll man das machen, wenn der Zug länger ist
Okay, weiß das in den Alpen sehr lange Züge nicht Massen auftreten, aber ein IC/EC ist im Miwula auch gut 2-3 Meter und ein Güterzug gut bis zu 4m lang. Ich bitte um Verständniss und um Verbesserungen, wenn meine Wete nicht stimmen, aber bei dem IC/EC bin ich mir ziemlich sicher das ich richtig liege. Kommen wir zu meinem Problem:
So einen Lift zu bauen wäre sicher für das Miwulateam kein so großes Problem(sie kriegen ja schließlich irgendwie alles hin ); der Wartungsaufwand wäre vielleicht nur ein bisschen hoch. Aber das größte Problem wird sicherlich sein, dass der unterirdische Raum für Schattenbahnhöfe genutzt werden muss, da sonst das Rollmaterial(wo ich sehr viel Wert drauf lege) eintöniger wird, weil ja weniger Plätze vorhanden wären die Züge müssten öfters fahren

[Peter Müller]

Zugaufzüge gibt es schon, auch hier im Forum wurde schon davon berichtet (bzw. sogar unanständiger Weise Werbung dafür gemacht). Und zwar im Thema TrainLift "Neuheit", Links zu entsprechenden Homepages befinden sich im Beitrag 98175 und 98674.

[Gerrit Braun]

Nur kurze Info:

Das Thema variabler Schattenbahnhof (als Lift) ist bislang bei den Planungen für den Alpen-Teil ein vorgesehenes Thema, jedoch noch nicht ganz sicher.

Viele Grüße

Gerrit

[Werner]

Ich denke es ist einfacher und billiger jeden in Frage kommenden Zug zweimal zu haben als einen zusätzlichen Aufzug einzubauen.

[Gerhard Dauscher]

Man darf den Platzbedarf für einen "Liftschattenbahnhof" nicht unterschätzen. 30cm tief, 2-2,5m hoch, 3,8m lang, plus Einfahrgleise, ist er schnell 5,5m, bei einem Raum von 10m? Einen stell ich an die Wand, und den zweiten? Davor? Vor den ersten? D.h. 30cm Lift, 60cm Servicegang, 30cm 2.Lift, dann komm ich mit einer Höhe von 2,5m schon schon weit in die Anlage. Einen horizontalen SBH (Schattenbahnhof) kann ich unter der Anlage verstecken, ein Lift muss immer an der Wand stehen, bei niedriger Anlagenhöhe?
Als Ersatz für unsere SBH wohl nur begrenzt geeignet.

Aber als Alternative zur Megagleiswendel denkbar.
Wir haben uns Gedanken gemacht: Eine kleine Modellbahn (d:2,5m) mit einem Hydraulik Stempel, vom unteren ins obere Stockwerk zu beförden.
Optisch soll es so aussehen, als würde ein Stück Erdkruste aus dem unteren Anlagenteil herausgerissen, und passgenau in die obere Anlagenlandschaft wieder eingefügt. Ein Zug fährt auf diese Scheibe, und während sich die Landschaft nach oben bewegt, immer im Kreis. Oben verlässt der Zug das Landschaftsstück wieder. An der Unterseite der Landschaft sieht man Erde, Rohre, Wurzeln, Versteinerungen, und was die Fantasie noch hergibt!

[genius]

*LOL*

Auf die Idee, einen Anlagenteil "rauszureißen", muß man erst mal kommen! Respekt


Zur Platzproblematik eines angedachten Zugaufzuges: Man könnte den Zugaufzug auch U- förmig machen, sozusagen eine offene Gleiswendel. Oder einen ganzen Kreis mit Steigung. Dann wäre der Platzverbrauch exakt gleich groß wie der einer Gleiswendel (und keine 5,50 m).

genius

[Peter Müller]

... wie in meinem Beitrag 99145 vom 16.2.2006 beschrieben:

Übrigens: auch ein Zugaufzug in U-Form hätte ca. 2 Meter Breite und der Zugaufzug in Kreisform könnte bis zu 6 Meter lange Züge aufnehmen! Ein Zugaufzug als kleine Gleiswendel ist denkbar und könnte 6, 12 oder 18 Meter lange Züge aufnehmen.

[nikita]

Wie wäre es denn, die Züge einfach über eine (sehr) schräge Ebene nach oben zu ziehen?
Ähnlich wie bei Achterbahnen - also am Zug hängt sich unten ein kleiner Haken fest, der den ganzen Zug dann nach oben zieht.
Als Kippschutz könnte man links und rechts dünne Holzwände bauen.

[Gerhard Dauscher]

Das wäre mein persönlicher Favorit. Nur wir haben die Schräge platzmässig nicht unterbekommen. Und zwar war gedacht, das es ein gerades Gleis mit 25-30% Steigung sein müsste. Kurven sollten wegen der Kupplungen vermieden werden. Denn bei Bergabfahrten würden die sich leicht verhaken. Downhills fahrt die Lok "alleine", Uphills mit einem Mechanismus der syncron mit dem Lokmotor läuft. Und da wirds schon knifflig! Bei der Steigung wirk das Gewicht des Zuges auf die Kupplung enorm, uns sind mit langen Zügen schon bei 2,5% Steigung, Kupplungen abgerissen! Natürlich muss so eine Rampe an der Treppe entlang verlaufen das der Besucher die steile Zugfahrt verfolgen kann.

[ssilk]

Sehr interessant.

Man kann so eine Koppelung der Antriebe nur realisieren, wenn die "Steighilfe" mit einem Antrieb läuft, der einfach ein gewisses Drehmoment (=Gewicht) erzeugen kann und keine genaue Positionierung benötigt (Außer der Anfangs- und Endstellung). Nur so viel aus der Regelungstechnik.

Ich hab mir das mit der Steighilfe auch schon überlegt, hab das aber verworfen, weil man, damit das im Dauerbetrieb sicher läuft, meiner Meinung nach einige Umbauten an den Züge vornehmen müsste. Das mit den Kupplungen hast Du schon erwähnt. Die Schwierigkeit der Synchronisation und die notwendige exakte Steuerung, zusammen mit dem Verschleiß, sowie die Gefahr die sich ergibt, wenn zum Beispiel mitten in der Steigung die Kupplung reißt halte ich für schwer zu kalkulieren, drum hab ich mich damals für einen Aufzug entschieden - das ist nach den Seilbahnen das sicherste Transportmittel überhaupt.

...


Meine letzte Idee zum Aufzug war: Man baut die Plattform kreisförmig, besser gesagt in Spiralen. So eine Art "Endlosband"-Prinzip.

Muss man sich so vorstellen: Die Plattform für den Zug ist sozusagen dreistöckig. Sie hat also ein Erdgeschoss, einen 1. und einen 2. Stock. Abstand Stockwerk zu Stockwerk ist die maximale Zughöhe, also sagen wir ungefähr 5 Zentimeter - vielleicht auch weniger, weil man durch die Spiralenkonstruktion evtl. nie die maximale Höhe benötigt.

Ein- und Ausfahrt in die Spirale befindet sich im 1. Stock, also in der "Mitte", aber wohl an jeweils gegenüberliegenden Ende der Plattform.

Der Zug fährt also im 1. Stock in die Plattform ein. Dort gehts in einer leichten Steigung von 2-3 Metern immer im Kreis auswärts in den 2. Stock. Dort fährt der Zug eine Spirale nach innen und unten ins Erdgeschoss ("nur" 3 Meter, weil Steigung kann wohl doppelt so steil sein, weil bergauf). Ist er unten angekommen führt das Gleis in einer Spirale wieder nach außen und nach oben in den ersten Stock, wo auch die Ausfahrt ist.

Der Platzaufwand (Fläche) hängt nun nur noch davon ab, wie groß die Gleisradien sein dürfen und wie hoch die Stockwerke sind (Maximale Steigung 2%).

Ich denke so etwas brächte man evtl. tatsächlich ins innere einer (bestehenden) Gleiswendel unter. Ein- und Ausfahrtbereich mitgerechnet komme ich da auf einen Platzbedarf von ungefähr 4 qm, vielleicht sogar weniger, das hängt von den Radien ab.



Die Idee, damit "Berge zu versetzen" finde ich ziemlich cool. Man stelle sich vor: "MiWuLa - wir versetzen für sie Berge" oder "MiWuLa - Berge zu versetzen ist kein Problem". Das ist doch ein ziemlich guter Slogan. Damit kann man Leute anlocken und wenn das technisch einwandfrei durchgeführt wird (also ohne ruckeln und zuckeln und im Dauerbetrieb einwandfrei läuft - siehe Diskussion um Flughafen), dann ist das absolut Filmreif. Und bessere Werbung kann man nicht machen.


Diesbezüglich würde ich dich auch bitten, die Verbindung vom Flughafen in die Alpen über die Köpfe der Zuschauer wenn das möglich ist doch zu realisieren. Mich interessiert dabei die Bahn und ob das realistisch ist eigentlich weniger, mich interessiert der Gesamteindruck: Es ist das Tüpfelchen auf dem i. Das 80/20 Prozent Problem.

Ich fände es wie ich schon sagte, wichtig, dass eine richtig lange Strecke vom Flughafen (= Nordalpen) in die Südalpen führt. Von mir aus kann das auch eine Schmalspurstrecke sein, weil damit kann man ja angeblich stärkere Steigungen bewältigen.

[nikita]

Na ok - die Idee mit dem Erdreich klingt auf jedenfall auch sehr gut.
Erinnerst mich an die Simpsons, wenn die Kamera durch irgendwelche Erdschichten fährt, in denen die skurrilsten Dinge stecken - Dinosaurier, UFOs, Giftmüllfässer, Skelette natürlich.
Wird bestimmt ein Hammer.

[ssilk]

Ja, sicher.

Bzw. hat man es als Science-fiction-fan sicherlich schon Scenen gesehen oder gelesen, die zum Beispiel ein Kraftfeld beschreiben, durch das nichts dringen kann.

"Die Fliegenden Städte" von James Blish zum Beispiel ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 03-4944836 ) - für Leute die auf Space-Opera stehen kann ich das durchaus empfehlen.


Das erinnert mich sehr stark an die jetzige Idee, nur dass es eben statt nach oben nach unten geht. Warum auch nicht?

Man sollte vielleicht aber noch einen Deckel auf den Aufzugschacht bauen, der sich schließt, wenn der Aufzug nach unten fährt.

[Naglfar]

HAllo @all!
Ich habe schonmal selber versucht einen Aufzug für meine Märklin zu bauen. Für mich war dann halt das Probblem da, das ich die Kontaktstellen zu der Gleisanlage nicht sauber hinbekommen habe aber ich hatte auch nicht die nötigen Matherialien, Mittel und das Können um das einen Erfolg werden zu lassen. Aber mit der richtigen Aufhängung und einem stabilen Ramen ist das sicher kein Problem.

[Gerhard Dauscher]

Eine Zug Hebeanlage wird es geben. Und zwar auf der "Nebenbahn 2". Aus Platzgründen und um Wendeln zu sparen, wird die RhB um 750mm angehoben. Die Hebevorrichtung wird "unterirdisch" im Treppenabgang für die Besucher zu sehen sein.

[Flo K (der erste)]

MOMENT:

Neulich war die Nebenbahn 2 noch die "BVZ":

"Gerhard Dauscher" Die Nebenbahn 1 war als FO gedacht, die Nebenbahn 2 könnte man BVZ nennen, und NB 3 dir RhB.

Also: Was wird da jetzt mit einem Aufzug befördert?
RhB, BVZ oder alles zusammen? Lang genug scheint der Aufzug ja zu sein, um z.B. auch einen GEX zu befördern...

Flo

... der ssilk gratuliert, daß diese (seine?) Idee jetzt tatsächlich verwirklicht wird!

[Gerhard Dauscher]

BVZ korrekt

[klausdietrich68]

Hallo Modellbahnfreunde!
Wie ich unter Bild des Tages gesehen habe wird für die schweizer
Anlage zur Zeit ein Zugaufzug eingebaut.
Mein Glückwunsch zu dieser Entscheidung!
Es ist mich Sicherheit eine Anregung für so manchen Besucher.
Ich hätte mich natürlich gefreut wenn Ihr Euch für einen TrainLift entschieden hättet.
Gruß KD.