12 V Blink-LED an geregeltes Netzgerät

[Mr. E-Light]

Hi Leute,

um das viel gescholtene Sommerloch wieder ein wenig mehr zu stopfen (auch wenn sich garantiert wieder nur die üblichen "Verdächtigen" hier melden werden), hätte ich auch mal wieder was.

Hier im Forum waren die Blink-LEDs schon mehrmals ein kleines Thema, da sie ja als sehr einfache (und durchaus kostengünstige) Alternative zu Blinkgebern dienen können.
Bekannt wurde da auch der Link zu einer netten kleinen Anwendungsdarstellung: http://s11.directupload.net/file/u/2043 ... da_jpg.htm

Nun folgendes Problem: wenn ich eine Blink-LED, die bis zu 14 V vertragen kann (z.B. http://www.conrad.de/ce/de/product/180263/ ) an ein geregeltes Netzgerät anschließe, sollte man doch meinen, dass die nun artig nett blinkt.
Das tut sie auch, nur dass sie schon ab 6 V ziemlich warm wird (bei 12 V sogar ziemlich sehr warm) und irgendwann dann nicht mehr so richtig mag (soll heißen, die leuchtet irgendwann plötzlich dauerhaft und blinkt nur noch leicht auf).
Auch in der Anschlusskonstellation wie oben.

Schließt man solche LEDs z.B. an eine 9 V Batterie direkt an, wird nichts warm, alles arbeitet vorbildlich.

Liegt das daran, dass das geregelte Netzgerät "nur" eine getaktete Gleichspannung ausgibt (an der Ausgangsspannung kann es nicht liegen, die kommt über 12,2 V nicht raus!)?
Und wenn ja, wie kann man die Blink-LED trotzdem noch mit kleinstem Aufwand an so ein Netzgerät hängen - es ist in einer anderen Diskussion zu dieser Frage das Stichwort "Glättungskondensator" gefallen, ohne dass das aber näher spezifiziert wurde (wie groß und wo angehängt).

Nochmals zur Erklärung: Die Blink-LED soll als Blinkgeber für eine SMD-LED verwendet werden, alles soll ins kleine Modell rein, so dass unten nur die zwei Anschlusskabel raus kommen, die direkt (eben am besten ohne "Umwege") an die Stromversorgung - aus praktischen Gründen ein Netzgerät - dran soll. Und warum die Blink-LED und kein Tiny o.ä.? Auch das war ja schon mal erklärt worden: Für nur ein oder zwei blinkende SMDs auf einem kleinen Modell wäre ein Tiny deutlich zu überzogen (der bräuchte dann ohnehin wieder einen Festpannungsregler... - alles zu groß und zu aufwendig).


Also, zusammenfassend gefragt: Warum funzt eine 14 V Blink-LED nicht direkt an einem geregelten Netzgerät und wie lässt die sich da doch noch ohne großartigen Regler funktionstüchtig anschließen?

[günni]

Moin,
berechne den Vorwiderstand für eine 5V LED. Laut Datenblatt ist die typische Versorgungsspannung 5V.

[Mr. E-Light]

Stimmt schon, Günni (werde ich natürlich nachher auch mal versuchen).

Aber das erklärt keineswegs den unterschiedlichen Effekt bei Anschluss (ohne Widerstand) an ein stabilisiertes Netzgerät und einer Batterie (beide 9 V - nur eben am Netzgerät heiße LED, an der Batterie nicht).

[günni]

Moin,
Aufschluss bringt eine Messung mit dem Oszilloskop. Im Netzteil kann ein Elko taub sein.

[wzimmermann]

Hallo Kollege,
weil das Netzgerät mit dem Regeln nicht nachkommt! Das Netzgerät regelt im Prinzip seinen Innenwiderstand nach bis die Ausgangsspannung stimmt. Wenn jetzt eine Last meint, selber den Strom aus- und wieder einschalten zu wollen, dann fällt auch immer wieder keine Spannung am Innenwiderstand des Netzgerätes ab und mal eben so und so viel Volt wenn gerade die 20mA der LEDs fließen. Da kann dann schnell die höhere Spannung der Elkos anstehen weil die ja bei sperrender Diode nicht abgenommen wird.
Habe auch schon Dioden geschlachtet, weil ich zwar 20mA am Netzgerät eingestellt habe aber eine zu hohe Ausgangsspannung. Bis das Netzgerät die Spannung heruntergeregelt hat um die 20mA zu halten, war die Diode schon hinüber. Deshalb stelle ich die Netzteilspannung maximal 1V über der Uf der (Leucht-)Diode ein und da passiert nichts.
Nimm um Himmelswillen ein Wald- und Wiesen-Steckernetzteil, die gibt es aus dem Elektronikschrott für nichts und betreibe damit Deine LEDs. Ich habe so viele Steckernetzteile bei meiner Moba eingesetzt und alle bzw. die Schaltungen dran funktionieren einwandfrei damit.
Gruß
Wolfgang Z.

[Mr. E-Light]

@ Günni:
Also, ich gehe schon davon aus, dass an meinem Netzgerät (übrigens mal bei Reichelt gekauft ) alles in Ordnung ist, einen Oszi habe ich aber nicht zur Verfügung.

Wie auch immer, ich habe es mit einem entsprechenden Vorwiderstand probiert und tatsächlich, die Wärmeentwicklung hält sich deutlich in Grenzen.
Die Helligkeit aber leider damit auch, was sich besonders ungünstig bemerkbar macht, wenn ich noch die LED anschließe, die ja später eigentlich blinken soll (die ist damit nämlich auch dunkler als es mir lieb ist). Aber gut, damit würde ich wohl leben müssen.

@ Wolfgang:
Egal wo ich meine LEDs anschließe, den Vorwiderstand berechne ich mit der Spannung (die von der Spannungsquelle zur LED führt, um das mal so auszudrücken) UND der mA (wobei ich da nie 20 mA ansetze). 20 mA ist ohnehin bei vielen LEDs die Obergrenze und dann noch eine zu hohe Spannung anlegen, da macht es garantiert nur mal kurz Blitz und Ruhe ist!
Aber dieses Szenario passt hier gar nicht mal zur Ausgangslage, denn laut Datenblatt ist die Blink-LED ja für bis zu 14 V zugelassen, mein Netzgerät gibt aber garantiert nur 12,2 V max. ab. Da liege ich also auf jeden Fall auf der sicheren Seite - eigentlich.

Insofern kann ich mir die ungesunde Hitzeentwicklung dennoch nicht wirklich erklären: Gleich auf Seite 2 des Datenblatts ist ja die Helligkeit der Blink-LED bei 9 V angegeben, nicht bei 5 V - von einem benötigten Vorwiderstand ist keine Rede (irgendwo stand bei einer vergleichbaren LED sogar der eindeutige Hinweis darauf, dass sogar bei 12 V kein Vorwiderstand benötigt wird!).

Und zum Thema Billig-ungeregeltem-Netzgerät.: Also, da habe ich die nette Erfahrung gemacht, dass am 12 V Ausgang schon mal gut und gerne über 17 V anliegen können. Mag sein, dass das unter Vollast dann schnell auf die 12 V zurück geht, aber so weit reicht meine Auslastung in der Regel nicht. Also müssen die 17 V auch in die Berechnung der Vorwiderstände Beachtung finden. Knifflig, wenn die Schaltung selber aber nicht wesentlich über 12 V abbekommen darf! In so einem Fall nehme ich dann doch lieber mein 1,2 A geregeltes/stabilisiertes Netzgerät, da brauche ich dann auch keinen zusätzlichen Festspannungsregler für die Schaltungen mehr - denke ich zumindest...

[wzimmermann]

Hallo Ralf,
die 20mA müssen nicht die Obergrenze sein! Es gibt Anwendungen, z.B. IR-LED zur Datenübertragung, die pulsen die LED mit über 50mA. Das hält sie aus, da im Mittel die Verlustleistung unterhalb der Grenze bleibt, die im Datenblatt angegeben ist. Das muss man also gut rechnen können.
Wenn für die LED 14V angeben sind, dann wäre von Interesse, ob sie intern eine Konstantstromschaltung hat oder nur einen Vorwiderstand. Wenn für die LED ein größerer Spannungsbereich angegeben ist, dann deutet dies auf eine Konstantstromschaltung hin, die zusammen mit der Regelung im Netzgerät ins Schwingen kommen kann. Ich habe mir mit sowas schon mal eine kleine Funk-Kamera geschossen, die ich aus der Digitalspannung versorgen wollte. Da habe ich es besonders gut gemeint und habe Gold-caps verwendet. Das hat sich auch aufgeschaukelt und da hat der Festspannungsregler auch nichts mehr regeln können.
Das müsste man mal ergoogeln, was man da machen kann. Mit Sicherheit hilft ein Kondensator ganau an der LED.
Gruß
Wolfgang Z.

[Mr. E-Light]

Hi Wolfgang,

ja gut, an IR-LEDs denke ich hier allerdings natürlich jetzt eher weniger, die benutzt man nur selten als "Einsatzleuchte" auf Modellen...

Wie die Technik im Inneren der Blink-LED aussieht kann ich nicht sagen, außer einem kleinen schwarzen "Etwas" am Pluspol der LED (aber nagle mich jetzt da gerade nicht fest, jedenfalls sitzt an einem Pol der Leucht-Chip, am anderen eben das schwarze Teil) sieht man da logischerweise nichts, das Datenblatt gibt da auch keine Auskunft (oder habe ich was überlesen?).

Aber das mit dem "Aufschwingen" klingt plausibel, wobei ich mittlerweile an der 9 V Batterie auch eine leichte Erwärmung der LED feststellen konnte, aber die steht in keinem Verhältnis zu dem Effekt am Netzgerät.

Den Kondensator an die LED hatte ich ja schon mal als mögliche Empfehlung ganz zu Beginn erwähnt.
Wie groß müsste so einer dimensioniert sein - und sollte es ein Elko oder ein Tantal sein oder tut es auch ein Keramikkondensator, bei dem man ja nicht auf die Polung achten muss? Immerhin geht es mir dabei ja auch um die Frage, ob das alles dann noch in den Motor- bzw. Kofferraum eines H0 Modellautos passt...

[teddych]

Hallo Ralf

Zumindest zu Testzwecken: Hast du schon versucht parallel zur LED einen anderen Verbraucher anzuschliessen (z.B. Widerstände im 100Ω bis 1kΩ Bereich).

Gruss
Teddy
_________________
LED an Wechselstrom

[Mr. E-Light]

Hallo Teddy,

nein, das habe ich noch nicht versuch.
Mir erschließt sich auch noch nicht so ganz der Sinn, aber sobald ich Zeit habe (ist derzeit kurzfristig etwas ungeschickt geworden), versuche ich es trotzdem mal.


Übrigens, @ all: Die Frage nach dem möglichen Kondensator ist noch offen.
Klar. da könnte ich auch wild in der Gegend herum testen, aber ich habe schon zu viel Schrott produziert, das geht langsam ins nicht vorhandene Taschengeld. Ein kleiner Tipp wäre also ganz angenehm und willkommen...

Ach ja, und noch was zu dem Bild aus dem Nordstadt-Forum http://s11.directupload.net/file/u/2043 ... da_jpg.htm : Ich habe mal nachgefragt und dabei erfahren, dass da eine kleine "Winzigkeit" nicht erwähnt wurde: Diese da gezeigte Schaltung wird vom Ersteller auch bei Gleichstromanschluss grundsätzlich noch mit einem "geglätteten Festspannungsgleichrichter" betrieben wird. Nett, das auch mal so nebenbei zu erfahren...
Ich fürchte, damit hat sich meine Frage quasi in Luft aufgelöst...

[Mr. E-Light]

Salü Teddy,

so, ich wollte noch das schnell nachtragen:
Hab' zwischenzeitlich mal Deinen Tipp mit den parallelen Widerständen ausprobiert - Erfolg gleich null!

Schätze, ich gebe das Thema Blink-LED auf, denn wenn ich der auch bei einem Netzgerät noch großartig einen Regler hinten dran hängen muss, kann ich auch gleich eine ganze Blinkschaltung nehmen (wie gesagt, es zielte ja auf die Blink-LEDs als Blinkgeber für andere LEDs ab).
Wobei ich sowieso nicht verstehe, was ein zusätzlicher "Festspannungsgleichrichter" besser machen soll, als ein eh schon geregeltes und stabilisiertes Netzgerät nicht eh schon liefert...

Einzig bedauerlich: Durch die Blink-LEDs bekamen die "zu beleuchtenden" LEDs (ohne den in der "Schaltung" angegebenen parallelen Widerstand) so ein schönes "Hintergrundleuchten, das ich gerade für einen Ami-Sheriff gut brauchen würde. Das muss ich jetzt auf andere Art schaffen...

[teddych]

Hallo Ralf

Hab' zwischenzeitlich mal Deinen Tipp mit den parallelen Widerständen ausprobiert - Erfolg gleich null!

OK. Es hätte ja sein können.

Wie groß müsste so einer (Kondensator) dimensioniert sein - und sollte es ein Elko oder ein Tantal sein oder tut es auch ein Keramikkondensator, bei dem man ja nicht auf die Polung achten muss?

Ohne Oszi-Bild ist das in erster Linie Zufall. Einfach testen, es wird dir niemand hier sagen können, was der passende Kondensator sein wird. Je kleiner desto besser für deine Autos.

Gruss
Teddy
_________________
Technisches

[Mr. E-Light]

Je kleiner desto besser für deine Autos.

Das sprichst Du ein weises Wort gelassen aus!

Na ja, vielleicht teste ich das mal irgendwann. Denn wie gesagt, mit einem Oszi kann ich nicht dienen!
Aber ich denke, die Sache mit den Blink-LEDs ist auch nicht einfacher als eine Blinkschaltung aufzubauen (aus dem altbekannten Wechselblinker habe ich mittlerweile so einige Varianten gebaut, mit denen ich recht gut zurecht komme, das erscheint mir jetzt wirklich fast schon einfacher als so eine Blink-LED zum langlebigen Blinken zu bringen... *hüstel*).
(Fragt sich nur, was ich dann mit den LEDs anfangen soll, die ich schon vor einer Weile gekauft habe...)

Und dabei heißt es in den Anleitungen einfach nur: "Schließe sie an bis zu 12 V Gleichstrom (richtige gepolt) an und gut is' ". Dass damit aber nur reine Batterien (oder Akkus) und eben keine Netzgeräte gemeint sind, sagt einem keiner!