Hi,
Spricht irgendein technischer grund gegen meinen plan die booster & zentrale über eine stabilisierte 14v GLEICHspannung zu versorgen ? Es wird doch ohnehin intern alles gleichgerichtet.
Hintergrund ist der gelpante batterie-betrieb. Ich will mir die verlustreiche wechslerichung (14vDC -> 220vAC -> 16vAC) sparen.
mfg
Boosterversorgung über Gleichspannungs-trafo
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der jüngere Andreas
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elythomaslumber
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gleisnagel
Die zentrale (IB) ist wie üblich vom trafo getrennt, und braucht die üblichen 14vAC. Das gleich gilt auch fuer die (noch zu beschaffenden) booster.
Zusätzlich zum batteriebetrieb hab ich hier auch eine unmenge von 14vDC industrie-schaltnetzteilen herumliegen die ich gerne recyceln möchte.
Ich bin eigentlich recht sicher dass es geht, wollte aber sicherheitshalber mal nachfragen ob irgenwer schon praktische erfahrung mit diesem thema hat.
mfg & frohes fest
Zusätzlich zum batteriebetrieb hab ich hier auch eine unmenge von 14vDC industrie-schaltnetzteilen herumliegen die ich gerne recyceln möchte.
Ich bin eigentlich recht sicher dass es geht, wollte aber sicherheitshalber mal nachfragen ob irgenwer schon praktische erfahrung mit diesem thema hat.
mfg & frohes fest
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Fritz Ganter
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wolf
hi,
das wird nicht gehen und ich warne dich davor es auch nur ein wenig zu probieren.
Warum?
Ganz einfach. In der IB ist genau wie in den Boostern eine Gleichrichtung. Diese macht aus der Wechselspannung, vereinfacht ausgedrückt, zwei Gleichspannungen - eine positive und eine negative.
Wenn du jetzt mit Gleichspannung die IB und die Booster betreibst, fehlt die Masse. Die würde in deinem Fall "schweben" und je nach Belastung verschiebt sich das Potenzial nach postiv oder negativ.
Und damit "schießt du einiges ab.
warnende grüße,
wolf
das wird nicht gehen und ich warne dich davor es auch nur ein wenig zu probieren.
Warum?
Ganz einfach. In der IB ist genau wie in den Boostern eine Gleichrichtung. Diese macht aus der Wechselspannung, vereinfacht ausgedrückt, zwei Gleichspannungen - eine positive und eine negative.
Wenn du jetzt mit Gleichspannung die IB und die Booster betreibst, fehlt die Masse. Die würde in deinem Fall "schweben" und je nach Belastung verschiebt sich das Potenzial nach postiv oder negativ.
Und damit "schießt du einiges ab.
warnende grüße,
wolf
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Fritz Ganter
Das ist wohl ein Gerücht!
Es sei denn, es wird ein Trafo mit Mittelanzapfung angeschlossen, was ich aber nicht glaube.
Aus einer Gleichrichtung kriegst keine positive und negative Gleichspannung raus, du kriegst nur eine einzige Gleichspannung, und die ist Wechselspannung * 1,41 -2*0.7
Was du meinst ist das Signal am Gleis, und dass wird durch eine Vollbrücke erzeugt, die das Potential umdrehen kann. Dazu braucht man keine 2 Gleichspannungen.
Es sei den, bei der IB wird gezaubert.
Es sei denn, es wird ein Trafo mit Mittelanzapfung angeschlossen, was ich aber nicht glaube.
Aus einer Gleichrichtung kriegst keine positive und negative Gleichspannung raus, du kriegst nur eine einzige Gleichspannung, und die ist Wechselspannung * 1,41 -2*0.7
Was du meinst ist das Signal am Gleis, und dass wird durch eine Vollbrücke erzeugt, die das Potential umdrehen kann. Dazu braucht man keine 2 Gleichspannungen.
Es sei den, bei der IB wird gezaubert.
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elythomaslumber
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Je nach Polarität der Gleichspannung an den ~ Eingängen fließt dann der Strom, sofern sich in der IB am Eingang ein Brückengleichrichter befindet, über den einen oder anderen Gleichrichterzweig. D.h., von der Eingangsspannung mußt Du noch mal ca. 1,4V abziehen. Damit bleiben nur 12,6V übrig, was nicht gerade viel ist.
Manchmal (selten) wird von der Eingangswechselspannung noch ein Taktsignal abgeleitet, welches hier fehlen würde.
Was die Versorgung mit Spannungen aus einem Schaltnetzteil betrifft, so habe ich Bedenken, dass es zu Störungen kommen könnte.
Mit welchen Akkus (Eingangsspannung) möchtest Du den die ganze Sache betreiben? Wozu dienen die Schaltnetzteile in Deinem Fall?
Grüße
Hartmut
Manchmal (selten) wird von der Eingangswechselspannung noch ein Taktsignal abgeleitet, welches hier fehlen würde.
Was die Versorgung mit Spannungen aus einem Schaltnetzteil betrifft, so habe ich Bedenken, dass es zu Störungen kommen könnte.
Mit welchen Akkus (Eingangsspannung) möchtest Du den die ganze Sache betreiben? Wozu dienen die Schaltnetzteile in Deinem Fall?
Grüße
Hartmut
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Fritz Ganter
Nochmal zum mitschreiben: Wenn am Trafo 14Volt AC steht, dann ist das der Effektivwert!!!!!elythomaslumber hat geschrieben: Du noch mal ca. 1,4V abziehen. Damit bleiben nur 12,6V übrig, was nicht gerade viel ist.
Die Gleichspannung die nach der Gleichrichtung und Glättung rauskommt ist der Effektivwert * Wurzel aus 2 (1,4142) - 2x Durchflusspspannung der Dioden.
Also kommt danach fast 20 V raus, nicht 12,6V.
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gleisnagel
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der jüngere Andreas
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Ich gebe aber jetzt auch meinen Senf dazu. Die Eingangsspannung an der IB wird aber auch je nach Belastung des Transformators schwanken. In der IB ist sowieso nochmals ein Spannungsregler eingebaut. Warum wendet ihr euch nicht direkt an Uhlenbrock? Die werden es doch wissen.
Es lebe die Waldtraut 6196!!!
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wolf
Fritz Ganter > Das ist wohl ein Gerücht!
Hallo Fritz,
soll ich jetzt mein Diplom zurückgeben damit deine Aussage zutrifft ?
Sie ist FALSCH!
Trafo liefert Wechselspannung, = 2 Drähte = IB Wechselspannung Eingang gelb und braun Masse = 2 Drähte
Eingang Wechselspannung braun Masse ist mit Gleisspannung braun Masse
fest verbunden.
UND NUN KOMMT DAS GANZE GEHEIMNIS (lernt man eigentlich nicht nur im Studium)
Von gelb Wechselspannung geht eine Gleichricherdiode (nix Brückengleichrichter, warum auch ?? um masse nach masse gleichzurichten?) nach plus Spannungsversorgung, eine Gleichrichterdiode mit natürlich gedrehter Polarität an minus Spannungsversorgung.
Es wird mit der positiven Halbwelle plus und mit der negativen Halbwelle minus erzeugt.
So, und bei den Boostern sieht es (fast) genauso aus.
ALSO LASST DIE FINGER VON DEN SCHALTNETZTEILEN.
Und am Schluß nur mal so zur Info:
An einer Digitalen Anlage beträgt die Gleisspannung bis zu 40 VOLT ss !!
gruß, wolf
soll ich jetzt mein Diplom zurückgeben damit deine Aussage zutrifft ?
Sie ist FALSCH!
Trafo liefert Wechselspannung, = 2 Drähte = IB Wechselspannung Eingang gelb und braun Masse = 2 Drähte
Eingang Wechselspannung braun Masse ist mit Gleisspannung braun Masse
fest verbunden.
UND NUN KOMMT DAS GANZE GEHEIMNIS (lernt man eigentlich nicht nur im Studium)
Von gelb Wechselspannung geht eine Gleichricherdiode (nix Brückengleichrichter, warum auch ?? um masse nach masse gleichzurichten?) nach plus Spannungsversorgung, eine Gleichrichterdiode mit natürlich gedrehter Polarität an minus Spannungsversorgung.
Es wird mit der positiven Halbwelle plus und mit der negativen Halbwelle minus erzeugt.
So, und bei den Boostern sieht es (fast) genauso aus.
ALSO LASST DIE FINGER VON DEN SCHALTNETZTEILEN.
Und am Schluß nur mal so zur Info:
An einer Digitalen Anlage beträgt die Gleisspannung bis zu 40 VOLT ss !!
gruß, wolf
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Fritz Ganter
Dann hast du jeweils eine Halbwelle, dann eine Halbwelle lang nix. Da darfst aber ganz schön glätten, und bekommst auch nur den halben Strom heraus.
So eine Einweggleichrichtung macht kaum jemand.
Und was soll das bringen?
Vielleicht gibts Booster, die so die Spannung erzeugen. Normalerweise macht man Brückengleichrichtung und kann dann viel leichter glätten. Die Wechselspannung für das Gleis wird dann mit einer Vollbrücke erzeugt, was ja viel sinnvoller ist.
Wenn du den Vorteil einer Brückengleichrichtung gegenüber einer Einweggleichrichtung nicht kennst, dann solltest dein Diplom wirklich zurückgeben.
Der einzige Grund für diese Schaltung wäre, wenn man einen Trafoausgang als Masse nimmt (wozu?). Wenn man aber für jeden Booster einen eigenen Trafo verwendet, dann haben die Trafos keine Verbindung zur Masse.
Ich hab grad dein bisschen gegoogled, hab nur den Tams Booster gefunden, der sowas macht. Die Welligkeit bekommt er mit einer Spannungsstabilisierung weg (als Längsregler). Wirkungsgrad unter aller Sau, aber billiger. Alle anderen verwenden Brückengleichrichtung.
Was glaubst du warum schlechte Booster Riesenkühlkörper haben, meiner aber ohne Kühlkörper auskommt (getestet bis 3A, wird handwarm):
http://www.ganter.at/elektronik/booster2-echt.jpg
Da gibt es auch Booster, die das Digitalsignal mit Darlington-Transistoren schalten, das ergibt schon 6W Verlustleistung bei 3A. Soll heissen, nur weil jemand einen Booster herstellt, ist noch lange nicht gesagt, dass diese Lösung unbedingt effektiv ist.
So eine Einweggleichrichtung macht kaum jemand.
Und was soll das bringen?
Vielleicht gibts Booster, die so die Spannung erzeugen. Normalerweise macht man Brückengleichrichtung und kann dann viel leichter glätten. Die Wechselspannung für das Gleis wird dann mit einer Vollbrücke erzeugt, was ja viel sinnvoller ist.
Wenn du den Vorteil einer Brückengleichrichtung gegenüber einer Einweggleichrichtung nicht kennst, dann solltest dein Diplom wirklich zurückgeben.
Der einzige Grund für diese Schaltung wäre, wenn man einen Trafoausgang als Masse nimmt (wozu?). Wenn man aber für jeden Booster einen eigenen Trafo verwendet, dann haben die Trafos keine Verbindung zur Masse.
Ich hab grad dein bisschen gegoogled, hab nur den Tams Booster gefunden, der sowas macht. Die Welligkeit bekommt er mit einer Spannungsstabilisierung weg (als Längsregler). Wirkungsgrad unter aller Sau, aber billiger. Alle anderen verwenden Brückengleichrichtung.
Was glaubst du warum schlechte Booster Riesenkühlkörper haben, meiner aber ohne Kühlkörper auskommt (getestet bis 3A, wird handwarm):
http://www.ganter.at/elektronik/booster2-echt.jpg
Da gibt es auch Booster, die das Digitalsignal mit Darlington-Transistoren schalten, das ergibt schon 6W Verlustleistung bei 3A. Soll heissen, nur weil jemand einen Booster herstellt, ist noch lange nicht gesagt, dass diese Lösung unbedingt effektiv ist.
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wolf
hi,
lese noch mal genau nach was oben im 4. Beitrag von Gleisnagel steht:
IB
Über was habe ich geschrieben ?
IB
Alles klar - oder - wie - was ??
Und dort sind die Bedingungen so vorhanden wie ich diese auch beschrieben habe.
Märklin Steuereinheit oder Booster hatte ich noch keine auf, müßte aber durch die gemeinsame Masse das gleiche sein.
Die Schaltung die Du einsetzt ist in jedem einfachen Autoradio vorhanden - eine sogenannte Brückenendstufe - wahrscheinlich TDA 2030.
Die benötigen je nach verwendeten IC nicht unbedingt eine negative Spannung (siehe Autoradio). Die Leistung wird durch Phasendrehung des Signals im IC erzeugt.
wolf
lese noch mal genau nach was oben im 4. Beitrag von Gleisnagel steht:
IB
Über was habe ich geschrieben ?
IB
Alles klar - oder - wie - was ??
Und dort sind die Bedingungen so vorhanden wie ich diese auch beschrieben habe.
Märklin Steuereinheit oder Booster hatte ich noch keine auf, müßte aber durch die gemeinsame Masse das gleiche sein.
Die Schaltung die Du einsetzt ist in jedem einfachen Autoradio vorhanden - eine sogenannte Brückenendstufe - wahrscheinlich TDA 2030.
Die benötigen je nach verwendeten IC nicht unbedingt eine negative Spannung (siehe Autoradio). Die Leistung wird durch Phasendrehung des Signals im IC erzeugt.
wolf
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Fritz Ganter
Gut, wenn du weisst das die IB das so macht, dann wirds schon stimmen. Ich bin arm und kann mir keine Zentrale leisten.
Autoradio? TDA 2030? Das würdest du einsetzen?
Wenn du ein Diplom hast, dann solltest du schon wissen, dass sich für digitales schalten MOS-FETS eignen. Warum? Weil die nicht so einen hohen Spannungsabfall haben und man ohne Kühlkörper grosse Ströme schalten kann (solange die Frequenz nicht zu hoch ist).
Wir schalten hier rein digital, also nimmt man eine MOS-FET Brückenschaltung, mit Stromdetektor und Übertemperaturschutz.
L6203 bietet sich hier an.
Falls du mir noch mehr über die von mir entwickelten Schaltung (wobei ich aber woanders nachgeschaut hab, was sich bewährt) erzählen willst, hier ist der Schaltplan:
http://www.ganter.at/elektronik/boosterschalt.png
Hier darf natürlich die Masse nicht ab Trafo liegen, ich setze aber auch für jeden Booster einen eigenen Trafo ein.
Autoradio? TDA 2030? Das würdest du einsetzen?
Wenn du ein Diplom hast, dann solltest du schon wissen, dass sich für digitales schalten MOS-FETS eignen. Warum? Weil die nicht so einen hohen Spannungsabfall haben und man ohne Kühlkörper grosse Ströme schalten kann (solange die Frequenz nicht zu hoch ist).
Wir schalten hier rein digital, also nimmt man eine MOS-FET Brückenschaltung, mit Stromdetektor und Übertemperaturschutz.
L6203 bietet sich hier an.
Falls du mir noch mehr über die von mir entwickelten Schaltung (wobei ich aber woanders nachgeschaut hab, was sich bewährt) erzählen willst, hier ist der Schaltplan:
http://www.ganter.at/elektronik/boosterschalt.png
Hier darf natürlich die Masse nicht ab Trafo liegen, ich setze aber auch für jeden Booster einen eigenen Trafo ein.
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elythomaslumber
- Forumane
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- Registriert: Sonntag 19. Oktober 2003, 14:57
- Wohnort: Solingen
Moooooment, unser Modellbahnfreund möchte in den Wechselspannungseingang Gleichspannung einspeisen -> ergo, da gibt es nichts zum gleichrichten oder glätten -> ergo, die eingespeiste Gleichspannung durchläuft 2 Dioden eines Halbzweigs des Brückengleichrichters und laäßt dabei ca. 1,4V der Eingangsspannung.Fritz Ganter hat geschrieben:Nochmal zum mitschreiben: Wenn am Trafo 14Volt AC steht, dann ist das der Effektivwert!!!!!elythomaslumber hat geschrieben: Du noch mal ca. 1,4V abziehen. Damit bleiben nur 12,6V übrig, was nicht gerade viel ist.
Die Gleichspannung die nach der Gleichrichtung und Glättung rauskommt ist der Effektivwert * Wurzel aus 2 (1,4142) - 2x Durchflusspspannung der Dioden.
Also kommt danach fast 20 V raus, nicht 12,6V.
Grüße
Hartmut
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Fritz Ganter
Ja klar, und dann kommen am Booster etwas über 12 V an. Soweit so gut. Dann kommt halt ein Digitalsignal mit max. 12V statt 20V Spitze raus (bzw. 24 statt 40Vss).elythomaslumber hat geschrieben: Moooooment, unser Modellbahnfreund möchte in den Wechselspannungseingang Gleichspannung einspeisen -> ergo, da gibt es nichts zum gleichrichten oder glätten -> ergo, die eingespeiste Gleichspannung durchläuft 2 Dioden eines Halbzweigs des Brückengleichrichters und laäßt dabei ca. 1,4V der Eingangsspannung.
Das ist eben zu wenig, der normale Betriebsfall mit 14V~ Trafo erzeugt 20V, das heisst er betreibt die IB mit viel zu wenig Spannung.
Da die IB laut "wolf" aber so komisch beschaltet ist, wird gar nix funktionieren, da die IB die negative Betriebsspannung braucht, die hier komplett fehlt.
Fazit: Booster mit Brückengleichrichter: zuwenig Spannung.
IB mit komischer Schaltung: funktioniert gar nicht.
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gleisnagel
Ich wollte das mit der mit der halbwellengleichrichtung mal empirisch prüfen, also die IB aufmachen.
Dabei ergibt sich ein problem: Das ding hat unter den gummifüssen keine normalen schauben. Was ist das für ein mechanismus ? Sind das schutzabdeckungen/siegel oder eine steck-mechanik ?
mfg
gleisnagel.
Dabei ergibt sich ein problem: Das ding hat unter den gummifüssen keine normalen schauben. Was ist das für ein mechanismus ? Sind das schutzabdeckungen/siegel oder eine steck-mechanik ?
mfg
gleisnagel.
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PeMu
Also das Thema ist relativ harmlos (Motorola + DCC):
Booster können mit 2 12V Akkus betrieben werden. Bei dem Selbstbau-Booster von Dr. Michael König gibt es die Möglichkeit und die Beschreibung. Andere Booster können entsprechend abgeändert werden: -> +12V(14)- Masse -12V(14V).
Die Zentralen würden teilweise einen "größeren Eingriff" benötigen. Hier sollte man einen Zerhacker 14V DC -> auf 14V AC einsetzen. Betreibt man die Zentrale nicht am Gleis, reicht eine kleine Leistung.
Mal testen: an der Intellibox gibt es den Spannungs-Schalter für kleine Bahnen: ca. 12-14V. -> das funktioniert auch.
Und mal selbst testen: die Intellibox steigt erst bei ca. 9V aus (ohne Gleisbetrieb).
Bei 12V Betrieb ist halt die Endgeschwindigkeit niedriger. Dafür brechen die Akkus in der Spannung nicht so ein.
Denn die Digitalspannung am Gleis ist eine Wechselspannung +/-. Daher teilen die Booster und Zentralen intern den positiven und negativen Bereich auf, bearbeiten dies und schickens zusammen wieder aufs Gleis.
Einfach mal ausprobieren.
Booster können mit 2 12V Akkus betrieben werden. Bei dem Selbstbau-Booster von Dr. Michael König gibt es die Möglichkeit und die Beschreibung. Andere Booster können entsprechend abgeändert werden: -> +12V(14)- Masse -12V(14V).
Die Zentralen würden teilweise einen "größeren Eingriff" benötigen. Hier sollte man einen Zerhacker 14V DC -> auf 14V AC einsetzen. Betreibt man die Zentrale nicht am Gleis, reicht eine kleine Leistung.
Mal testen: an der Intellibox gibt es den Spannungs-Schalter für kleine Bahnen: ca. 12-14V. -> das funktioniert auch.
Und mal selbst testen: die Intellibox steigt erst bei ca. 9V aus (ohne Gleisbetrieb).
Bei 12V Betrieb ist halt die Endgeschwindigkeit niedriger. Dafür brechen die Akkus in der Spannung nicht so ein.
Denn die Digitalspannung am Gleis ist eine Wechselspannung +/-. Daher teilen die Booster und Zentralen intern den positiven und negativen Bereich auf, bearbeiten dies und schickens zusammen wieder aufs Gleis.
Einfach mal ausprobieren.