VOLT AUF DEM GLEIS ?

[MERLINX]

Hallo,

Wie viel Volt müssen auf den Gleisen sein? Wechselstrom 16 bis 18 Volt oder, habe eben 34 Volt gemessen.
Was kann das sein. Habe eine Ringleitung unter der Bahn und zwei Mal eingespeist.
HO Merklin C- Gleis.
Danke dieter

[Datterich]

Willkommen Merlinx,

eine Antwort auf Deine Frage würde uns allen hier gewiss leichter fallen, wenn Du uns verrätst, wo und womit Du was und wie gemessen hast. Je präziser Deine Angaben sind, desto besser und genauer können hier die Antworten sein.
Ich vermute mal, dass Mär**** gemeint sein könnte ...? EDIT: Wurde nachträglich oben ergänzt.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
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Hier trifft man manchmal Leute, die eigentlich gar keinen Zug vertragen ...

[HaNull]

Wie viel Volt müssen auf den Gleisen sein?

Digital etwa 18 bis 22 Volt. Kann man mit jedem True-RMS-Multimeter messen.
Multimeter ohne True RMS zeigen Phantasiewerte an.

Messe einfach mal mit rot am Mittelleiter und danach mit rot am Außenleiter (gemeint sind die Messfühler des Multimeters).
Wenn Du grob unterschiedliche Werte bekommst, ist Dein Multimeter ungeeignet.

[ozoffi]

Hallo!
Bei Digital reicht auch ein "Brückengleichrichter" mit den Wechselstromeingängen ans Gleis und am Gleichstromausgang dann mit einem Multimeter den Gleichtstorm messen. So erfährt man die Spannung, die auch nach dem Gleichrichten am Decoder und somit Motor und Licht anliegt.
Um einen Vorwiderstand für zb. einen LED-Beleuchtung zu errechnen, ist diese Methode absolut ausreichend!

[LINT41]

Hallo,
dir ist bekannt, dass durch einen Brückengleichrichter die Spannung um das 1.41 fache steigt!!!! Davon kann man dann noch mal 2V abziehen, die werden im Gleichrichter verbraten.
Gruß Jannis

[Oysos]

Moin,

der Scheitelfaktor von sqrt(2) gilt nur bei reinen Sinusgrößen!

Beim Gleichrichten einer reinen Rechteck-Wechselspannung (s. z. B. http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buc ... ml#Impulse) werden ja nur die negativen Spannungsteile "hochgeklappt", so dass schon eine (fast) reine Gleichspannung entsteht.
Durch den Gleichrichter reduziert sich die Spannung um ca. 1,4 V.

Gruß
Hannes

[ozoffi]

Lieber Jannis, WAS willst Du mir (uns) damit sagen?!
Das ist doch sowas von egal, wenn man wissen will, wiviel Gleichspannung der Decoder und somit alle daran angeschlossenen Verbraucher bekommt, um zb. für eine LED den Vorwiderstand zu errechnen!

Wenn man wirklich wissen will, wie hoch die *Schienenspannung" ist, wird man wohl um ein geeignetes Messgerät nicht herum kommen - nur WOZU muss ich das wissen (davon abgesehen, dass sich das nach dem Gleichrichter auch errechnen läßt - wie DU ja demonstriert hast)?!

Um feststellen zu können, ob es irgendwo aufgrund schlechter Kontakte zu Spannungsabfällen kommt o.ä. reicht die von mir genannten Möglichkeit, ebenso um die Gleichspannung für Verbraucher zu erfahren. Ob die Schienenspannung nun tatsächlich um das 1,4 Fache drüber, oder drunter liegt ist in 99% der Fälle völlig egal.

Aber natürlich steht es jedem frei, sich entsprechend teure Messgeräte anzuschaffen, um Werte zu erfahren, von denen er letztendlich nix hat - es ist Euer Geld und Ihr müsst wissen, was Ihr mit solchen Informationen anfangt ...

ICH brauche das zum Errechnen eines LED-Vorwiderstandes, oder zum Feststellen der Spannungsfestigkeit eines Pufferelkos nicht (alles Dinge, die ich immer hinter einem Gleichrichter betreibe
Auch nicht um festzustellen, ob ich 40 Meter nach einer Einspeisung noch immer die Gleiche Spannung habe, wie direkt an dieser.

Mehr zum Thema mit Baunleitung eines entsprechenden Messgerätes gibt es hier:
http://atw.huebsch.at/Elektronik/DCC_VM.htm

[HaNull]

Moin, Oliver!

Lieber Jannis, WAS willst Du mir (uns) damit sagen?!

Beachte seine Signatur:

Hausaufgaben gefährden meine Gesundheit !!

Mit meinem Schätzeisen messe ich 10 Volt oder 30 Volt, je nachdem, ob das rote Kabel am Mittelleiter oder an der Außenschiene hängt.
Und Dieter (der Threadersteller) hat mit seinem Schätzeisen ähnlichen Unsinn gemessen.

Wenn man mit so einem Schätzeisen (Billigmessgerät ohne True-RMS) prüfen möchte, ob der Ausgang der Zentrale kaputt ist, dann muss man mit Brücken- oder Einweggleichrichter messen.

Mit Faktor 1.41 lag Jannis daneben, Hannes hat es korrigiert.

[David]

War es nicht auch so, dass die Spannung hinter dem Gleichrichter nur um das 1,4-fache steigt, wenn man sie mit einem Pufferelko stabilisiert? Mein Messgerät zeigt nämlich bei einem Gleichrichter ohne Elko "vorne und hinten" die gleiche Spannung an. (Ist eines von Conrad, ich habe nichts von True.RMS gelesen).

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege!


Gruß,
David

[günni]

Moin,
mit dem Ladeelko liegst Du richtig und wie Hannes schon schrieb, bei sinusförmiger Spannung.

[ozoffi]

Servus Thomas!

Wenn man mit so einem Schätzeisen (Billigmessgerät ohne True-RMS) prüfen möchte, ob der Ausgang der Zentrale kaputt ist, dann muss man mit Brücken- oder Einweggleichrichter messen.

Genau das sage ich ja: Brückengleichrichter -> Messgerät. Reicht in 99% der Fälle (habe ich Spannung, wie hoch ist diese - mit denen ich meine Verbraucher versorge, welchen Vorwiderstand brauche ich ... ?)!
Wers genauer will/braucht (weshalb auch immer), wird sich ein entsprechendes Messgerät, oder gar ein Oszi kaufen müssen ...

Daher kurz zusammengefasst:

DCC-Schienespannung messen:
FALSCH = AC Messbereich eines Multimeters
RICHTIG = DC Messbereich HINTER einem Brückengleichrichter
RICHTIG (genauer) = True RMS Messgerät oder Oszi

[LINT41]

Hallo,

ICH brauche das zum Errechnen eines LED-Vorwiderstandes, oder zum Feststellen der Spannungsfestigkeit eines Pufferelkos nicht (alles Dinge, die ich immer hinter einem Gleichrichter betreibe

Ist es dafür nicht wichtig zu wissen, wie hoch die Spannung ist? Umrechnungsfaktor hin oder her, die Spannung nach dem Gleichrichter ist immer anders als die eigentliche Spannung.
Entweder durch den Faktor oder durch die von Hannes genannten 1.4V, die im Gleichrichter verloren gehen.
Gruß Jannis

[günni]

die Spannung nach dem Gleichrichter ist immer anders als die eigentliche Spannung.

Moin,
das verstehe ich nicht. Erkläre es bitte. Was ist eine eigentliche Spannung?

[HaNull]

Moin, Jannis!

Umrechnungsfaktor hin oder her, die Spannung nach dem Gleichrichter ist immer anders als die eigentliche Spannung.

Nach dem Gleichrichten mit einem idealen Gleichrichter ist die Spannung bzgl. der Beträge von Spitzenwert, Effektiv- und Durchschnittspannung (*) unverändert, nur die negative Halbwelle wurde hochgeklappt.

Da es keine idealen Gleichrichter gibt, sinkt die Spannung bei Brückengleichrichtern mit Siliziumdioden um ca. 1,4 Volt.

Beim Gleichrichten steigt die Spannung niemals an.

Anders sieht es aus, wenn dem Gleichrichter ein Pufferkondensator folgt.
Bei Sinusspannung hat man dann den Anstieg um bis zu Faktor Wurzel aus 2 (ca. 1,41) - bei Rechteckspannung (Digitalspannung) jedoch keinen (MM, mfx, DCC ohne Railcom) bis sehr geringen (SX, DCC mit Railcom) Anstieg der Effektivspannung.

(*) Eine saubere Sinusspannung hat natürlich vor dem Gleichrichten eine Durchschnittspannung von 0 Volt - gemeint ist der Durchschnitt des Spannungsbetrags, dieser ändert sich beim idealen Gleichrichten nicht.

[ozoffi]

Lieber Jannis, DAS ist Unsinn!
Es stimmt allerdings, dass sich die gemessene Schienenspannung von der nach dem Gleichrichter unterscheidet - aber:

Ein Verbraucher, der NACH einem Gleichrichter betrieben wird erhält auch IMMER genau die Spannung, die NACH dem Gleichrichter anliegt (sollte doch eigtentlich klar sein!) Deshalb ist auch nur wirklich wichtig DESSEN Spannung zu kennen, um eben zb. einen Vorwiderstand zu berechnen o.ä.!

Wie aber bereits mehrfach hier im Threat erwähnt: "Digitalspannung" (DCC) ist ein Rechteck und der Gleichrichter "klappt" lediglich das negative Rechteck nach oben - womit also beihnahe Gleichspannung entsteht (da gibt es keine "Restwelligkeit" wie bei einem AC-Sinus) - das kann man mit einem Oszi wunderbar sehen. Beinahe deswegen, weil u.U. bedingt durch die Frequenz es kurze "Spikes" in der Gleichspannung gibt - die ich mit einem kleinen Elko (so bis zu 47uF/35V) ausgleiche.

So und DIESE nun fast perfekete Gleichspannung wird gemessen, um für den danach angeschlossenen Verbraucher eben die nötigen Werte für Vorwiderstand, Spannungsfestigkeit von Elkos etc. zu erfahren.

Was da an der Schiene nun anliegt, ist für diesen Zweck egal!

Wozu DAS für den normal Modellbahner wichtig ist erschließt sich mir nicht!
Das muss eventuell ein DCC-Entwickler wissen - aber unsereins braucht diese Info kaum.

Das "Problem" an der Sache ist, dass die meisten bei "Digitalspannung" von einer Wechselspannung sprechen, was im Grunde falsch ist, wenn man Wechselspannung als SINUS definiert! Ein Multimeter im AC-Messbereich geht nun aber von einem SINUS aus (also "echter" Wechselspannung), womit der gemessene und angezeigte Wert nicht stimmt. DAS wurde aber auch schon mehrfach erklärt!
Also braucht man entwerder ein True-RMS Messgerät (oder ein Oszi), dass im AC-Bereich eben auch ein Wechselspannung mit Rechteck messen kann (oder man errechnet es sich eben), oder man benutzt hier einfach einen Gleichrichter und misst die danach anliegende Gleichspannung - denn NUR DIESE erhält ein danach angeschlossener Verbraucher!
Egal, ob Du diesen nun über "Decoder Plus", versorgst, oder eben von einem extra Brückengleichrichter...

Und wenn man nun die Unsitte macht, einen Verbraucher bei Märklin-Loks vom Mittelschleifer zum Funktionsausgang (der ja eigentlich kein "Ausgang" - weil da nix raus kommt - ist, weil er gegen Decodermasse schaltet ... Ausnahmen bestätigen die Regel zu versorgen, wird dank des am Decoder befindlichen Gleichrichters nur die "halbe" Spannung (also nur das positive Rechteck) ankommen, das Licht leuchtet also weniger hell und flackert zudem (bei Glühlampen eher egal, bei LEDs mehr als störend).
Womit die wirkliche Schienenspannung dafür auch keine Bedeutung hat ...

[LINT41]

Osyos schrieb:

Durch den Gleichrichter reduziert sich die Spannung um ca. 1,4 V.

Darauf bezog sich mein Post mit der veränderten Spannung im Vergleich zu der Schienenspannung.
Gruß Jannis