Rückwärtsfahren auf dem Lenkdraht

[Peter Müller]

Ich suche Beispiele von Autos, die nicht ferngesteuert sind und trotzdem (wenigstens ein kurzes Stück) auf dem Lenkdraht rückwärts fahren können. Ich gebe mich auch mit Hinweisen auf alte Threads zufrieden, habe selber beim suchen oft das Thema aber nie eine Lösung gefunden. Könnte für den Flughafen im Bauabschnitt 6 von Nutzen sein.

[Dieser Beitrag verwendet die ab dem 17.2.2006 gültigen Bauabschnittsbezeichnungen 5 (Deckendurchbruch) und 6 "Flughafen"]

[Dankwardt]

Hallo Peter

Der Begriff fernbedient wir bei Dir als ferngelenkt verwendet?

Irgendwie muss dem Autos mitgeteilt werden, dass es jetzt etwas tun soll.
Auch eine Stopstelle ist einen Fernbedienung!
Ohne Fernbedienung kein Rückwärtsfahren. (oder man schaltet das Auto grundsätzlich auf Rückwärts)


Durch "Suche" Car-System Rückwärts
kommen diese Beiträge zum Vorschein.

z.B.
diese

Die Elektronik für ein Modell ist nicht das Problem.
Da kannst Du mich auch per Mail ansprechen.
Ein Kunde hat eine Fernbedienung für Rückwärtsfahren haben wollen.
Nach einigem "herumspielen" wird diese Funktion von Ihm nicht mehr genutzt.
Fernbedient per Hand, Senor oder PC ist der Rückwärtsgang möglich.
Als weiteres kann das Rückwärtsfahren abgeschaltet werden Zeitgesteuert, Sensorgesteuert oder vom PC bedient.
Zum dem kann die Geschwindigkeit angepasst werden.
Vollgas rückwärts ist sicher nicht so ideal!
Rückfahrscheinwerfer sollten auch nicht vergessen werden.
Keine Bedienung der Lenkung

Das Problem ist die Lenkung per Drahtführung.
Mehr als 5 cm sicher rückwärts fahren ist kaum drin.
Es gab in den 80zigen entsprechende Baubeschreibungen wie man mit "intellegent" verlegten Drähten zumindest 20 cm schaffen soll.

Für eine richtige Rückwärtsfahrt ist eine entsprechende Technik ins Auto einzubauen.
z.B. ein elektronisches Lenkgetriebe und ein Abtastelektronik die den Fahrdraht sucht.
So gibt es seit 2 Jahren Panzer für das Car-System nach diesem Prinzip.
Probefahrt auf der Autobahn:
http://www.modellautobahnen.de/veransta ... ellbau.htm

Also wird so zu sagen aus einem RC-Modell ein selbstlenkendes Modell gemacht.
Dann kann ein einfaches Modell, kein Lastzug oder Sattelzug, sondern einzel LKW oder Bus, sicher den Weg finden.

Wenn Du Flugzeuge ansprichst, so sind dieses ein Einzelfahrzeug.
Ein angekoppelter Schlepper müsste "blind" gezogen werden.
Bei Vorwärtsfahrt muss der aktiv sein und das Flugzeug fährt "blind".
Das kann alles von selber umgeschaltet werden sofern die Modell genug raum für die Technik lassen.

[FCS-Modelle]

Hallo Dankward ,
bis heute ist es mir nicht geglückt von der Firma neu-.. eine Antwort auf die Lieferfähigkeit der Panzer zu erhalten.
Weißt Du mehr darüber?
Gruß
Holger

[Dankwardt]

Hallo Holger

Bei meinem letzten Anruf hieß es: Leopard ist lieferbar.
http://www.neu-mo.de/

Die Car-Systemsteuerung für das Modell ist patentiert sein.

Brauchst Du das Modell oder Teile?

Es gibt auch andere Anbieter für solche Technik.
So arbeite ich mit einem Düsseldorfer an einer Serienproduktion.
Er arbeitet an der Mechanik für originalgetreue Panzer 1/87.
Das Getriebe soll Ende des Oktober.05 getestet werden.
In einer ferngesteuerten Version ist auch das Lenken per Computersteuerung vorgesehen.

Getriebe von anderen Lieferanten sind für Panzer nutzbar.

Für die Steuerung habe ich verschiedene Lösungsansetze.

[Peter Müller]

Hallo Dankwardt,

'nicht ferngesteuert' deshalb, weil die Fahrzeuge nach dem Standard-MiWuLa-System über den verlegten Lenkdraht ihren Weg finden sollen und nicht mit einer Fernbedienung (heißt dann wohl RC-gesteuert). Die sonstigen Funktionen wie Lichterführung oder Fahrtrichtungswechsel müssen natürlich irgendwie dem Fahrzeug mitgeteilt werden, aber das wird ja auch schon jetzt so in der Anlage praktiziert.

Problem ist die Richtungsführung. Und da habe ich noch keine Ideen gefunden, es hat nur irgendwo geheißen, ein Lastwagen setzt rückwärts an die Rampe. Aber wie, hat dort nicht gestanden. Das waren dann wohl die 5 cm (oder vielleicht auch 10 cm), die jetzt schon möglich sind. Nur wie?

Ein 'Hybrid'-Auto, welches sowohl Draht- als auch RC-gesteuert ist, kommt wahrscheinlich wegen der geringeren Ausfallsicherheit nicht in Frage.

Ich habe mir überlegt, geradeaus rückwärts müßte mit zwei Lenkmagneten gehen, die auf einem gemeinsamen Lenkhebel angeordnet sind. Der eine befindet sich vor der Vorderachse, der andere hinter der Vorderachse unter dem Auto. hat das schonmal jemand ausprobiert?

<- Standard bzw. modifiziert ->

Ich kann mir auch Gründe vorstellen, warum das nicht funktioniert. Aber vielleicht hat es ja jemand schonmal ausprobiert und kann die Erfahrungen kundtun. Vielleicht muß man auch mit dem Hebel experimentieren, der von dem vorderen und dem hinteren Lenkmagneten auf die Spurstange wirkt.

Damit ausgerüstet werden sollen Catering-LKW, Gangway, Frachthubbühne und Gepäckförderband. Die müssen nämlich alle vorwärts an das geparkte Flugzeug heranfahren, und dann rückwärts ein kurzes Stück (ca. 20 cm) wieder wegfahren, um weiterfahren zu können.



So stelle ich mir die Streckenführung des Fahrdrahtes vor, um z.B. eine Gangway an das Flugzeug zu bringen und wieder wegzufahren (Radius ist 15 cm, dargestelltes Flugzeug eine Boeing 737-300 im Maßstab 1:100) .

[FCS-Modelle]

Hallo Peter,
bei Interesse kann ich Dir die Unterlagen für dieses System zum rückwärtsfahren einschließlich Schaltplan usw mailen.
Hallo Dankward,
das wurde mir auch mal gesagt aber meine Bestellung bis heute nicht bearbeitet.
Ich suche ein fahrfähiges Fahrgestell für Leo 1 oder Leo 2 wobei es gerne auch für RC oder IR funktionieren kann da ich beides hier habe.
Nächste Woche sind ja Hamburger Modellbautage ich werde mal sehen was sich da so ergibt.
Gruß
Holger

[Peter Müller]

Das eigentliche Thema, rückwärts die Lenkung mit dem Lenkdraht zu gewährleisten, war nochmal im Flughafenthread Thema. Dazu habe ich dort folgendes geschrieben:

Die Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten, auf dem Lenkdraht rückwärts zu fahren, sind hier im Forum schon oft diskutiert worden. Eine allgemeine Lösung, die auch dauerbetriebgeeignet ist, gibt es bis jetzt nicht. Für den, der Lust hat, einige Diskussionen nachzulesen, folgende Links:

Faller Car System aber rückwärts
Der Thread beschreibt kurz eine Anlagenszene, in der ein LKW rückwärts an eine Laderampe setzt. Anschließend geht es hauptsächlich um die Motorsteuerung.

Container Katze
In dem Thread geht es um einen Portal-Stabler, der sowohl vorwärts als auch rückwärts fahren können soll. Im Posting 62381 wird dann kurz beschrieben, warum es nicht wie geplant funktionieren kann.

Hinterachslenkung
Hier geht es um einen Gabelstabler, der prima für Rückwärtsfahrten konstruiert werden kann, aber nicht für Vorwärts, weil die gelenkte Achse hinten ist.

Mähdrescher mit Car-System
Der hier beschriebene Mähdrescher kann problemlos rückwärts fahren, dafür aber nicht vorwärts!

Parkplätze, Stopstellen, Logiken ?
Kompromisslose Aussage: "Die Autos können nicht rückwärts fahren" im Posting 25544.

Abschleppwägelchen
Nicht nur die Richtung ist ein Problem, sondern auch die Entkopplung der Antriebsachse, wenn ein Fahrzeug nur rückwärts gezogen/geschoben werden soll.

Verbesserungsvorschläge für das Faller Car System
Wie der Name schon sagt, und natürlich auch mit Fragen zum rückwärts fahren, z.B. im Posting 4235 und den drei folgenden sowie Posting 4322. Im Posting 25553 wird dann eine Lösung durch geradeaus blockieren der Lenkung erwähnt, die dann im Posting 25715 nochmal wiederholt wird.

Holger hat mir liebenswerter Weise Schaltpläne gemailt. Aber die Frage, ob der Motor sowohl vorwärts als auch rückwärts drehen kann, halte ich für lösbar. Die ungelöste Aufgabe bleibt die Lenkung! Vielleicht gibt es ja neue Ideen/Versuche?

[Speed123]

Hallo,

Das Umpolen des Motors ist ein elektrische Aufgabe und bestimmt mit mehreren verschiedenen Lösungen zu realisieren.

Zum Prinzip mit Magnet und Fahrdraht gehört es das in Fahrtrichtung gesehen zuerst der Magnet und dann die durch den Magneten gelenkte Achse kommt und danach der "Rest" des Fahrzeuges.

Also muss das Fahrzeug eine zweite gelenkte Achse bekommen die um 180 Grad verdreht zur ersten eingebaut wird.

Da die jeweils nachlaufende Achse immer noch von dem Magnet gesteuert wird müssen beide Lenkungen gekoppelt werden, so daß auf beiden Achsen der gleiche Lenkausschlag besteht.
Somit entsteht eine Effekt wie bei den endlos gekoppelten Gepäckkarren auf dem Flughafen, wo der erste und der letzte Wagen nahezu gleiche Kurvenradien fahren = gekoppelte Vorder- und Hinterachse.

Für die Profis im Miwula sollte es ein leichtes sein, so ein Testfahrzeug zu bauen und zu testen.

Gruß
Hans

[Harry]

Da die jeweils nachlaufende Achse immer noch von dem Magnet gesteuert wird müssen beide Lenkungen gekoppelt werden, so daß auf beiden Achsen der gleiche Lenkausschlag besteht.

Das wird nicht klappen. Der Lenkausschlag einer Achse wird dann von Ihrem Magneten und von der zweiten Achse bestimmt. Da ist keine eindeutige Zuordnung der Lenkkräfte mehr vorhanden.

Ich sehe folgende Möglichkeit: zwei Achsen, vorn der Magnet nach vorn, hinten der Magnet nach hinten. Je nach Fahrtrichtung wird die nachlaufende Achse auf geradeaus gestellt und der Magnet angehoben.

In der Theorie klappt das, mechanisch wird es schwer umzusetzen sein (Dauerbetrieb!!!). Und das größte Problem bleibt: Du benötigst eine angetriebene und gelenkte Achse. Und die soll sich dann auch noch durch die geringen Kräfte des Magneten lenken lassen.

Also wird meine Lösung in der Praxis nicht umsetzbar sein.

Viele Grüsse
Harry

[Harry]

Hmmm, irgendwie interessiert mich das Problem....

Ich gehe von folgendem Ansatz aus: keine Umbauten an der Fahrzeuglenkung. Das heisst aber auch, dass es nicht stabil rückwärts fahren kann.

Dann bleibt nur noch eine Zwangsführung der Hinterachse bei Rückwärtsfahrt, eine andere Lösung gibt es nicht. Die Rückwärtsfahrt ist von der Mechanik her grundsätzlich instabil.

Zwangsführung - da gibt es mehrere Möglichkeiten. Eine wäre ein Stahlstift am Fahrzeug, der von einem U-Profil auf/in der Fahrbahn geführt wird. Sicher gibt es weitere Möglichkeiten.

Ich halte diesen Ansatz für den sinnvollsten, da ich alle Änderungen an der Lenkung viel zu kompliziert werden.

Offene Frage: wie läuft die Vorderachse bei Rückwärtsfahrt, wenn die Hinterachse zwangsgeführt ist?

Viele Grüsse

Harry

[FCS-Modelle]

Peter,
die Umschaltung der Fahrtrichtung ist doch da beschrieben wenn ich mich recht erinner?
Ich denke das mit dem Rückwärtsfahren sollte auch klappen laut dem Plan wenn man bei den Arbeiten die erforderliche Sorgfalt walten läßt.
Da ich aber noch nicht dazu kam dieses selber mal zu bauen kann ich genaues auch noch nicht sagen, bin aber an dieser Sache sehr interessiert.
Gruß
Holger

[Peter Müller]

Hallo Holger,

ja, Umschaltung der Fahrtrichtung mit einem zweiten Reed-Schalter ist dort beschrieben. Aber wenn ich das richtig verstehe, werden mittlerweile via Infrarot für bis zu 256 Einzelaktionen die Befehle in die Fahrzeuge übermittelt. Da sollte das Umschalten von vorwärts auf rückwärts wohl mit drin sein.

Längere Strecken rückwärts fahren geht auch. Und dem Anschein nach mit nicht zu komplizierter Technik, also MiWuLa-Dauerbetrieb-geeignet. Wenn auch ein solches Gefährt meines Wissens noch nicht auf den Straßen des Miniatur-Wunderlandes zu finden ist, so existiert es aber dennoch real auf der Modellanlage von Christoph Gatzen (Draufklicken zum anschauen).

. . . . .

Was es halt noch nicht gibt, ist ein Fahrzeug mit Lenkdrahtführung, das beides kann: längere Strecken sowohl vorwärts als auch rückwärts fahren. Es fehlt die geniale Idee, die Aufgabe einfach zu lösen. Bis dahin gilt: nicht möglich (leider).

Möglich sind sehr kurze Strecken, aber zu unzuverlässig und damit nicht MiWuLa-geeignet. Wenn also dem Vorbild entsprechend sich irgendwo auf der Anlage ein Fahrzeug rückwärts bewegen muss, dann muss es mit einem Trick geführt werden.

Sobald es einen großserientauglichen Trick gibt, könnte er sogar vielerorts eingesetzt werden.

[FCS-Modelle]

Hallo Peter ,
ja mit Infrarot hast Du natürlich ganz andere Möglichkeiten .
Aber die Skizzen die ich Dir mal geschickt habe sind ja auch für Car System Fahrzeuge gedacht ohne das Du da in den Ablauf groß eingreifen kannst.
Das mit dem Mähdrescher wurde hier auch schon mehrfach diskutiert aber wenn ich das richtig mitbekommen habe gibt es da 2 gänzlich unterschiedliche ansichten.
Ich selber bin dazu übergegangen einige Fahrzeuge auf RC umzubauen damit ich die Funktionen habe die mir gefallen (rückwärtsfahren,Anhänger an und abkuppeln,wechsellader auf und abladen.)
Gruß
Holger

[Jonas K.]

Ich weiß das diese Beiträge zwar schon etwas länger her sind,

aber ich hab etwas gefunden was euch interrisieren könnte, na ja vielleicht kennt ihr die Seite schon, aber es hört sich ganz vielversprechend an:

http://www.fcsfm.de/RW.htm

bin gespannt was ihr dazu sagt, ob damit längere Rückwärtsfahrten als 10 cm möglich sind.

MFG
Jonas

[Peter Müller]

Super, diese Variante war bisher meines Wissens noch nicht im Kalkül. Jetzt kommt es auf die Einschätzung des Miniatur-Wunderland-Teams an, ob die Technik auch Dauerbetriebs-tauglich ist. Ich würde ein Testfahrzeug begrüßen.

[Gerrit Braun]

Der Link stand schon mal irgendwo.
Ist immer das selbe Problem, aber ich schreibe es hier nochmal kurz auf:

Im Vorführbetrieb (z.B. auf Messeanlagen) ist alles möglich (wirklich fast alles)!
Im 12 Stunden, 365 Tage im Jahr nur noch sehr wenig.
Beim Flughafen werden wir einen Trick versuchen.
Dieses hier gezeigte Beispeil funktioniert definitiv nicht im Dauerbetreib. Durch Abnutzung verändert sich das Spiel in den Fahrwerken.
Genau dieses Variante haben iwr vor dem Bau des USA-Abschnittes getestet. Es geht eine Woche gut, dann nicht mehr und schon gar nicht mit verschiedenen Fahrzeugen über längere Zeit.
Wenn der Geradeauslauf sich nur minimal verändert, "klappt" das Fahrzeug ein. Manchmal schon nach 12-15cm.

Viele Grüße

Gerrit

P.S. bin wieder auf eine automatische RC-Steuerung angesprochen worden. Auch dieses ist im Dauerbetrieb nur mit enorm hohen Wartungsaufwand möglich und verursacht eine relativ hoher Fehlerhäufigkeit (und das ist nicht im Sinne das Durchschnittsgastes). Im Flughafenthread haben wir uns dazu wiederholt ausgelassen und auch eine leichte "Schlangenlinien-Neigung" attestiert.

[Peter Müller]

Der Link stand schon mal irgendwo.

Sorry Gerrit,

der Link versteckt sich hartnäckig vor mir (obwohl ich wirklich intensiv gesucht habe, vielleicht brauch ich ja auch einen Augenarzt, siehe Ludgers Sehschwäche ). Von zwei Lenkmagneten vorne und hinten, die ganz einfach mechanisch zwischen aktiv und passiv je nach Fahrtrichtung wechseln, hatte ich bis dato noch nicht gelesen (oder es ist mir einfach wieder entfallen, dann bräuchte ich noch einen anderen Arzt).

Na ja, und das der Dauerbetrieb dagegen steht, dass hatte ich bei der Filigran-Mechanik befürchtet.

[ssilk]

Ich komme gerne noch mal zurück auf die Steuerung über die Räder zurück, weil die würde - falls das funktioniert natürlich - alle Probleme lösen.

Zum Thema


Was ich meine: Statt über einen Antrieb und Magneten die Lenkung zu bewegen, kann man das auch über zwei Antriebe ohne Lenkung tun und das mit erstaunlich hoher Präzision und Zuverlässigkeit. Es gibt zudem halbfertige Bausätze und Bauanleitung (c't-Bot) und die ganze Technik ist - bis auf das Problem wie man die Kraftübertragung bewerkstelligt - erprobt und ausgereift.

Ich erwähne das hier nur, weil das Thema Rückwärtsfahren würde sich damit erledigen. Oder sieht hier jemand ein Problem damit, dass sich das Fahrzeug, was die Flugzeuge aus der Parkposition schiebt, an das Flugzeug hängt, also nur so tut, als würde er das schieben, in Wirklichkeit fährt das Flugzeug und zieht den Schlepper.

Oder mal anders gefragt: Wo braucht man das Rückwärtsfahren jetzt eigentlich genau. Das sind doch

- Das Flugzeug selbst
- das Schiebefahrzeug

???

Fahrbare Treppen, Förderbandanlagen usw. kann man finde ich per Magnet bewegen, da sie sich eigentlich immer an den gleichen Stellen befinden müssten. Oder man macht es über einen sehr feinen Schlitz. Bitte nicht den Kopf schütteln, denn ich hab mir das mit dem Schlitz ziemlich gut überlegt. Den sieht man bei guter Ausführung und ausreichender Entfernung und Blickwinkel nicht. Dazu muss die hintere Seite des Schlitzes abgerundet sein, dann kann man das farblich so hindeichseln, dass man das auf 2 Meter Entfernung nicht mehr sieht, oder wenn dann nur aus ganz anderen Blickwinkeln und von weiter weg.

[Gerrit Braun]

Oha, jetzt hatte ich aber das Problem mit der Sehschwäche ganz massiv auch!

Der Link von Jonas ist doch neu, die Seite sah einer anderen nur sehr ähnlich!

Sorry, sorry!

Also ich habe mir das nochmal genau angeschaut und das geht natürlich.
Wir hatten vor fast 4 Jahren mal die Diskussion hier über genau diese Lösung mit dem zweiten Lenkmagneten. Das Prinzip stammt von Christoph Gatzen.
Schön dass es endlich mal jemand versucht hat.

Abgesehen von einem optischen Nachteil, kann ich mir aber vorstellen, dass die Alltagszuverlässigkeit beim Dauerbetrieb sich auch in Grenzen hält.
Zur Erinnerung: Ich hatte mal einen LKW mit Lenkachse hinten fahren. Diese habe ich nach ca. 1 Jahr wieder entfernt, da die Präzision trotz intensiver Wartung nachliess.
Aber vielleicht sollte ich es jetzt doch mal testen.

Viele Grüße

Gerrit

[2-45-3]

Hallo!

Was ist denn, wenn man oberhalb der Lenkachse ein kleines Relais einbaut, das bei der Rückwärtsfahrt die Lenkachse sperrt, sodas das auto automatisch gerade aus fährt?
Nur ne kleine Überlegung eines Cs-Versagers