3D-Prototypenfertigung (3D-Drucken) -- kein Thema?

[Archimedes1]

Ich durfte bei der gelegentlichen beruflichen Nutzung in den letzten Jahren aufgefallen, welche Fortschritte doch die Technik des 3D Rapid Prototyping (3D-Druck) gemacht hat. Das betrifft sowohl Genauigkeit und Präzision als auch Kosten. Inzwischen gibt es schon "Heimgeräte" für um die 1000€. Brauchbares Profigerät wird inzwischen auch erschwinglich.

Ich finde allerdings erstaunlich, dass die Technik in den Modelleisenbahn-Bau wohl noch nicht so richtig Einzug gefunden hat. Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. ein EEP 9.0 in 2013 auch 3D-ausdruckbare Modelle für den realen Anlagenbau bereitstellt. Blender wird zum Standard-Software-Werkzeug des Hobbyisten gehören.

Oder gibt es Nachteile der Technik, etwa bezüglich Haltbarkeit, etc?

Gruß

[rauchzeichen]

Hi,

für jemanden, der sich nicht beruflich mit dieser Thematik beschäftigst, wird es wohl ziemlich schwierig werden, ein "vernünftiges" CAD Modell zu erstellen.

Das halte ich für das Hauptproblem. Außerdem müssen die Oberflächen nachbearbeitet werden.

Für die Serienfertigung ist es (noch) zu teuer verglichen mit Spritzguss.

Ansonsten spricht eigentlich nix dagegen, sich seine Modelle so bauen zu lassen - für die Handmuster wird das auch schon angewendet.

Ich erinnere mich auch an einen Beitrag über ne V60 in Spur IIm im Spassbahn-Forum.

Dort einfach mal nach "Rapid Prototyping" und "V60" suchen

Ansonsten gilt auch hier wieder:
"Jede hinreichend moderne Technik ist von Zauberei nicht zu unterscheiden"

Grüße,

Hubert

[Andreas Weise]

Hallo,

ich habe in letzter Zeit auch immer häufiger über diese Technik gelsen, und auch, dass sie immer billiger wird und in den kommenden Jahren auch für zu Hause erschwinglich sein könnte.

Weshalb sich das nicht noch schneller durchsetzt, ist weniger ein technisches als rechtliches Problem: Wie schon angemerkt, ist es für Laien ziemlich schwierig, sich ein 3D-Objekt am Computer selber zu konstruieren. Theoretisch denkbar ist aber, dass es dann Firmen gibt, die - etwa über einen Download-Shop - Rohdaten für x-beliebige 3D-Druck-Objekte verkauft, und man im Grunde dann nur noch dem 3D-Drucker sagen muss, er soll die Datei verarbeiten, und fertig.

Das Problem an der Sache: Diese Daten sind problemlos per Mausklick kopier- und vervielfältigbar. Die Folgen derartiger Entwicklungen sehen wir seit gut zehn Jahren schon bei den immateriellen Gütern wie Musik. Die Plattenfirmen verklagen die Konsumenten auf Teufel komm raus, weil sie eine kopierte MP3-Datei der völlig veralteten Kauf-CD vorziehen. Download-Shops versuchen, mit dümmlichen DRM-Beschränkungen und AGB das Kopieren und Weiterverbreiten zu verhindern. Ich verfolge die Probleme aus erster Hand, da ich als DJ und Webradio-Moderator (www.musik-train.de) arbeite. Es gibt bis heute keinen Download-Shop in Deutschland, deren AGB es erlaubt, die gegen Geld heruntergeladenen Songs dann auch in Radio, Disco, Party usw. auch aufzulegen. Die klassischen Kauf-CD's will aber (bis auf eine kleine Randgruppe) kein Mensch mehr. Infolge der dadurch zurückgehenden Verkäufe physischer Tonträger lassen viele Labels schon heute gar keine CD's oder Vinyls mehr pressen, sondern veröffentlichen ausschließlich über iTunes, Napster, Musicload & Co. Ein legaler Erwerb der Titel, wenn man sie auch aufführen möchte (wie ich als DJ), ist faktisch nicht mehr möglich.
Bei Filmen sieht es genauso aus: Während sich Kurzfilme mittlerweile praktisch ausschließlich über Yotutube & Co. verbreiten, schaffen es die großen Filmkonzerne bis heute nicht, einen Download-Shop einzurichten, wo man einen Blockbuster runterladen, auf DVD-Rohling brennen und dann im Fernseher anschauen kann - einfach weil das Weiterkopieren so einfach ist.
Wenn sich in den kommenden Jahren E-Book-Lesegeräte technisch immer weiter verbessern, hat auch die Literaturbranche dasselbe Problem: Um ein E-Book, etwa als PDF, auf einen Reader zu übertragen, muss die Datei kopierbar sein. Da ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, bis ganze Heimbibliotheken mittels CD-Brenner oder externer Festplatte im Freundes- und Bekanntenkreis munter hin- und herkopiert werden, und es stellt sich die Frage: Wer soll dann die Produktion neuer Inhalte finanzieren.

Aus demselben Grund werden die 3D-Drucker bisher auch künstlich zurückgehalten. Während man den Austausch solcher digitalen Daten über öffentliche Internet-Portale (P2P-Tauschbörsen, Foren...) noch in begrenztem Rahmen verfolgen kann, ziehen sich die Nutzer in immer unkontrollierbarere Netze zurück und könnten so nicht nur Musik oder Texte, sondern eben auch 3D-CAD-Daten über Instant-Messaging-Software, E-Mail, gebrannten CD-ROM's, USB-Sticks oder externe Festplatten immer weiter kopieren, ohne dass es da eine juristische Handhabe gäbe. Und da wird das Problem sein.

Andreas Weise

[Achim]

Wenn ich nicht so beschäftigt wäre und 50000 Tausend Ocken auszugeben...
Wenn ich richtig sehe bräuchte man dann einen Scanner oder einen Photoapparat nebst Maßstab - Meßlatte, eine Druckmaschine und Kontrolle über ein CAD Architekturprogramm und könnte dann jedes Gebäude z.B mittels Drucker im Kleinformat auferstehen lassen.

Sie wollen ein Stellwerk? Welches denn? Wie darfs denn aussehen?
Bahnhof Posemuckel, einen Moment.. hier ist die Datei. Wie hätten sie denn gerne die Farben, neugebaut oder 1oo jährig?

Ich frag mich eher warum es das ganze noch nicht als Service gibt.
Druckfirmen gibts, Scanner gibts, arbeitslose Architekten, Architekturstunden und CAD Programme auch.
Scheiterts nur an den etwas teuren Druckern oder an den Rechten der Architekten?
Sind die Produkte nicht ausreichend stabil?

Vielleicht sind Talent, Geld und Fachkenntnisse ja einfach noch nicht ausreichend zusammengeführt worden? Ist Lasern preiswerter?

Werden die Häuserfronten von Neuschwanstein eigentlich gelasert und dann vom "Holzwurm" ausgestaltet? Kann man dazu nicht mal einen Bericht aus der Laserwerkstatt des Wunderlandes bringen?

Gruß Achim

[Andreas Weise]

Ich frag mich eher warum es das ganze noch nicht als Service gibt.

Gibt es längst, z. B. bei www.fasterpoly.de.

Wirklich interessant wird die Geschichte aber erst, wenn die Geräte auch für den Hausgebrauch attraktiv werden, man im Grunde nur noch die CAD-Daten haben muss, und schon kann man loslegen. Aber ich befürchte, dass sich da die diversen Industrien wirklich vollends gegen sträuben werden. Denn entwickelt werden müssen die Modelle ja nach wie vor. Wenn man dann die CAD-Daten aber beliebig kopieren kann, wird keiner mehr das Geld für selbige ausgeben. Wir werden dasselbe Problem bekommen, wie wir es jetzt schon in der Musikindustrie haben.

Andreas Weise

[Achim]

Ich frag mich eher warum es das ganze noch nicht als Service gibt.

Gibt es längst, z. B. bei http://www.fasterpoly.de.

Wirklich interessant wird die Geschichte aber erst, wenn die Geräte auch für den Hausgebrauch attraktiv werden, man im Grunde nur noch die CAD-Daten haben muss, und schon kann man loslegen. Aber ich befürchte, dass sich da die diversen Industrien wirklich vollends gegen sträuben werden. Denn entwickelt werden müssen die Modelle ja nach wie vor. Wenn man dann die CAD-Daten aber beliebig kopieren kann, wird keiner mehr das Geld für selbige ausgeben. Wir werden dasselbe Problem bekommen, wie wir es jetzt schon in der Musikindustrie haben.

Andreas Weise

Das war mir schon bekannt Andreas
Ich dachte mehr an die Dienstleistung anhand von Zeichnungen oder bemaßten Photos zum Beispiel Gebäudedaten zu erheben, sie in entsprechende Datensätze zu bringen.
Das man das ganze dann vom Service ausdrucken lassen kann - ist bekannt

[Andreas Weise]

Ich dachte mehr an die Dienstleistung anhand von Zeichnungen oder bemaßten Photos zum Beispiel Gebäudedaten zu erheben, sie in entsprechende Datensätze zu bringen.

Gegen entsprechendes Kleingeld wird dir das JEDE normale Modellbaufirma machen. Eine Firma wie Faller, Vollmer, oder Kibri machen es ja jetzt auch so, dass sie, wenn sie ein Gebäude als Modell rausbringen wollen, das Originalgebäude von allen Seiten fotografieren, messen, usw. Wenn man sowas ordentlich macht und davon leben will, kommen für so ein Gebäude dann durchaus mal einige 100.000 Euro zusammen. Der Unterschied ist nur: Faller legt dann die vielleicht 300.000 Euro Entwicklungskosten auf 10.000 Verkaufseinheiten um, so dass dann der einzelne Bausatz "nur" noch 30 Euro kostet.

Ich gehe jede Wette ein: Ein Modellbauhersteller wird kein Problem haben, extra für dich dein persönliches Wunschhaus als Modellbausatz zu entwickeln - wenn du ihm eben die 300.000 Euro Entwicklungskosten zahlst. Dem Hersteller wird es schnurz-piep-egal sein, ob er diese Entwicklungskosten über 100.000 Verkaufseinheiten à 3 Euro, 10.000 Verkaufseinheiten à 30 Euro oder eben eine Verkaufseinheit à 300.000 Euro verkauft. Den interessiert nur, dass er die Kosten gedeckt kriegt.

Viele Modellbauer bauen ja mittlerweile viele ihrer Gebäude aus Holz, Karton, Polystyrolplatten etc. selber. Selbst ein Star-Modellbauer wie unser Peter Holbeck braucht nach Eigenangabe mehrere Tage reine Arbeitszeit, bis so ein normales Haus fertig ist. Allerdings dürfte ein normaler Hobbymensch mindestens dieselbe Zeit benötigen, um ein Gebäude am PC als CAD zu entwickeln. Bei einer Einzelanfertigung dürfte also ein 3D-Druck kaum Zeitvorteíle bringen. ..... Interessant wird das Thema erst dann, wenn die Nutzer selber CAD-Daten austauschen, weiterbearbeiten, anpassen usw. können. Und da wird die Industrie halt einen Riegel vorschieben.

Andreas Weise

[meckisteam]

Wieso sollte "die Industrie" einen Riegel vorschieben wenn User privat eine Datei für den 3D Druck entwickeln und weitergeben ?

Übrigens kann man 3D-Drucker mittlerweile sogar als OpenSource Produkt im Eigenbau für rund 1000,- Materialkosten selber bauen.

[Andreas Weise]

Wieso sollte "die Industrie" einen Riegel vorschieben wenn User privat eine Datei für den 3D Druck entwickeln und weitergeben ?

Dagegen kann die Industrie in der Tat nicht viel machen. Hier entsteht dann langfristig dasselbe Problem wie bei Wikipedia & Co: Fast alles findest sich dann irgendwann auch als kostenloses Modell im Internet. Dadurch werden den Modellhäuslebauern noch mehr die Umsätze wegbröckeln, so dass da ein Bankrott nahezu unvermeidbar ist. Seit der Omnipräsenz von Wikipedia kauft ja auch kaum jemand mehr noch ein papiernes Lexikon.

Wir werden es in naher Zukunft erleben, dass nur noch ein unterer 1-stelliger Prozentsatz der Bevölkerung im produzierenden Gewerbe benötigt wird. Der Rest sind Dienstleistungen, die aber eben in aller Regel keinen nachhaltigen Wert haben und kaum mehr finanzierbar sind, wenn der Umsatz mit Werkprodukten immer weiter in den Keller geht.

Andreas Weise

[meckisteam]

Ja ne, ist klar ... und die bösen 3D-Drucker sind Schuld.

Wir können froh sein wenn wir in Zukunft solche Technik nutzen können. Ich denke das die "Häusle-Bauer" in den nächsten Jahren nahezu alle kaputt gehen werden. Aber aus ganz anderen Gründen.


Ich habe mich mittlerweile mal etwas im Internet umgesehen. Unter Verwendung des oben von mir schon genannten Selbstbau-Systems wäre ein 3D Ausdruck eines kompletten Gebäudes viel zu teuer. Außerdem wäre die Arbeitszeit des Druckers wohl in Tagen anzugeben. Wenn man aber hergeht und das Gebäude wie beim Plastikbausatz in Einzelteile zerlegt wird es interessant. Die Wände und die Dachteile eines HO Einfamilienhauses dürften aber immer noch Materialkosten von 40 bis 50 Euro aufwerfen.

Interessanter fände ich das Verfahren z.B. für das anfertigen von Kopfsteinpflaster-Straßenteilen die man zusammen mit Rillenschienen verarbeiten kann. Also echt nach Maß, so wie es die Einbausituation verlangt, ausgedrucktes Kopfsteinpflaster in absolut stimmiger Optik. Verlegen, ausrichten, kleben, einfärben und fertig ! Mit dargestellter Vergussmasse, Kantensteinen und Gullys.

[Andreas Weise]

Die Wände und die Dachteile eines HO Einfamilienhauses dürften aber immer noch Materialkosten von 40 bis 50 Euro aufwerfen.

Derzeit noch - weil die Technik noch nicht massenhaft verbreitet ist. Als die ersten CD-Brenner auf den Markt kamen, kostete ein Rohling noch 20 Mark. Heute bezahlen nur noch Vollidioten mehr als 20 Cent.

[Jörg Spitz]

@ Andreas der Weise
Zu deinen Ökokomischen Ausführungen möchte ich nur folgendes Anmerken:

"Fortschritt ist das Weitergeben des Feuers, und nicht das Aufbewahren der Asche."

Einen weiteren Kommentar zu deinen Ausführungen erspare ich mir daher.

[HaNull]

Als die ersten CD-Brenner auf den Markt kamen, kostete ein Rohling noch 20 Mark.

Beim ersten CD-Brenner in der Firma kosteten die Rohlinge noch 50 DM pro Stück.
64 kB Puffergröße, da ging öfters mal was schief ...

Zurück zum Thema: richtig spannend wird es, wenn es dann noch günstige 3D-Scanner gibt.
Haus kaufen, basteln, scannen - und dann Variationen selber herstellen.

[Andreas Weise]

Zurück zum Thema: richtig spannend wird es, wenn es dann noch günstige 3D-Scanner gibt.
Haus kaufen, basteln, scannen - und dann Variationen selber herstellen.

Auch diese Technik ist prinzipiell schon seit einiger Zeit verfügbar und findet z. B. bei der Herstellung von Hologramm-Bildern Anwendung. Auch diese Technik ist derzeit für den Heimanwender-Massenmarkt noch viel zu teuer, aber auch das könnte sich ändern, wenn sich der Mainstream dafür interessiert.

Jedoch dürfte auch hier klar sein, dass die Industrie diese Technik mit aller Kraft künstlich zurückzuhalten versucht. Nehmen wir mal an, ein Modellbahn-Hersteller wie Fleischmann investiert einen fünf- oder sechsstelligen Eurobetrag in die Entwicklung eines neuen Lokgehäuses und kalkuliert, über den Verkaufspreis in entsprechenden Stückzahlen diese Fixkosten wieder reinzuholen. Nun macht aber der erste Kunde einen 3D-Scan, stellt mit dem 3D-Drucker ein paar hundert oder tausend Replikate davon her, und verkauft die dann im Internet - viel günstiger natürlich, weil er ja die Entwicklungskosten nicht tragen muss. Der Modellbahn-Hersteller geht nun leer aus, wodurch die Entwicklung weiterer Modelle stark gefährdet bzw. nicht mehr möglich ist.

Man muss sich halt ernsthaft fragen, wer denn in Zukunft die Entwicklung neuer Produkte vorfinanzieren soll, wenn jeder fast zum Nulltarif zu Hause Replikate anfertigen kann. Bei der Musik haben wir diese Situation ja mittlerweile - und ich kriege es durch meine Tätigkeit als DJ und Radiomacher direkt mit. Wie sollen Kosten für Instrumente, Equipment, Tonstudio, Videodreh, Proberaum, Verpflegung/Lebensunterhalt, Miete, Auto, Freizeit, Urlaub usw. finanziert werden, wenn zwar Hunderttausende Leute ein Musikvideo bei Youtube ansehen, dafür aber kein Geld an den Künstler fließt und CD's auch praktisch keine mehr gekauft werden.

Im Grunde muss man in einer Zeit, in der immaterielle Produkte (Musik, Texte, Bilder, Filme) schon seit über zehn Jahren kostenlos kopiert und weiterverbreitet werden, und materielle Güter dank 3D-Scanner, 3D-Drucker usw. nachziehen werden, sich ernsthaft fragen, ob unser Marktwirtschaftssystem unter diesen Umständen noch Bestand haben kann. Mir fällt allerdings auch kein alternatives Finanzierungsmodell ein.

Andreas Weise

[HaNull]

Man muss sich halt ernsthaft fragen, wer denn in Zukunft die Entwicklung neuer Produkte vorfinanzieren soll, wenn jeder fast zum Nulltarif zu Hause Replikate anfertigen kann.

Die 3D-Plots, die Märklin in seine Vitrinen stellt, sind deutlich als 3D-Plots zu erkennen.
Unlackiert und unbedruckt ist der 3D-Plot dann auch erstmal.

Das dauert wohl noch ein paar Jahre, bis die Plotter Lokgehäuse gut genug hinkriegen.
Lack und Beschriftung fehlen dann immer noch; Räder, Rahmen und Antrieb ebenso.

[meckisteam]

.... wenn zwar Hunderttausende Leute ein Musikvideo bei Youtube ansehen, dafür aber kein Geld an den Künstler fließt und CD's auch praktisch keine mehr gekauft werden.

Du schreibst mal wieder Unfug. Gerade als Radiomacher solltest du wissen das Youtube an die GEMA zahlt. Und die zahlen an die Künstler.

[Andreas Weise]

Die 3D-Plots, die Märklin in seine Vitrinen stellt, sind deutlich als 3D-Plots zu erkennen.
Unlackiert und unbedruckt ist der 3D-Plot dann auch erstmal.
Das dauert wohl noch ein paar Jahre, bis die Plotter Lokgehäuse gut genug hinkriegen.
Lack und Beschriftung fehlen dann immer noch; Räder, Rahmen und Antrieb ebenso.

Man kann sich heute noch nicht wirklich vorstellen, was in einigen Jahren mal Realität sein wird, weil die Technik so schnell voranschreitet. Und selbst wenn man ein Lok-Fahwerk und -Antrieb nicht per 3D-Druck hinbekommt: da gibt es noch ganz andere wirklich Massenmarkt-Produkte, die durch solche Techniken zum Problem werden könnten. Wenn irgendwann diese Technik in jedem Haushalt vorhanden ist, könnten etwa Schüsseln, Vasen, Dekorationsartikel aus Plastik o. ä. mühelos vervielfältigt werden, ohne dass der Entwickler des Grundproduktes auch nur einen Cent erhält.

Gerade als Radiomacher solltest du wissen das Youtube an die GEMA zahlt. Und die zahlen an die Künstler.

So liest man es zwar immer wieder, aber in der Praxis gibt es da massive Probleme. Für den 08/15-User ist es schon am einfachsten dadurch erkennbar, dass viele Videos seitens der Plattenfirmen gesperrt werden. Versiertere Freaks erkennen die Probleme dadurch, dass man bis heute keine Musik legal online kaufen kann, die man auch bearbeiten und weiterverbreiten darf, und man stets mit einem Bein im Knast steht, wenn man nur die neuesten Möglichkeiten der Technik nutzt.

Wir müssen uns im Prinzip fragen: Wer soll die Entwicklung neuer Produkte vorfinanzieren, wenn jeder Konsument die Sachen kopieren und weiterverbreiten kann?

Andreas Weise

[Maik Costard]

Angst vor dem Fortschritt hat auch viele unserer Vorfahren immer wieder gebremst. Zum Glück nicht alle, sonst würdest Du auch heute nur Dein Heimatdorf kennen und kein Internet haben.
Schönen Gruß
Maik

[HahNullMuehr]

...und im übrigen wird auch schon abgeholfen, zumindest ansatzweise.
kauf Dir einen Kopierer, da wirst Du eine "Urheberechtsabgabe" zahlen müsssen.
(Du könntest ja Buchseiten damit vervielfältigen.)
GEMA ist dasselbe in grün, will sagen für Musik und Tondokumente.
Für den 3D-Kopierer wird es dann sicher mal ein "Design-Copyright-Entgelt" oder was in der Art geben.

Gruß

[SRH20220]

Moin, Moin
Zum Thema 3D Druck / Rapid Prototyping
Schaut mal auf http://www.reprap.org vorbei. Ein sehr interessantes Project, wo es um den günstigen und einfachen Bau von 3D Druckern geht, die im FDM (Fused Deposition Modeling)/Schmelzschichtungs-Verfahren drucken. Auch wird hier auf Kostenlose CAD-Software hingewiesen. Ein Großteil der Seite ist nur auf Englisch aber die Grundlegenden Daten werden einem auch auf Deutsch bereitgestellt. Zur Benutzung von CAD sollte nur angemerkt sein: Grundkenntnisse im Konstruieren und/oder Technischem Zeichnen sind vorteilhaft.

Bis denn, sagt euer Sven