Dioramenbau was mache ich da falsch?

[officer2012]

Hallo Leute!

In aller Kürze:
Ich wollte ein kleines Diorama bauen, nichts aufregendes, hab eine Konstruktion aus Holz gemacht, Metallgazé (Insektengitter aus dem Baumarkt) mühevoll darauf getackert, und dann eine Spachtelmasse auf Gipsbasis (so ähnlich wie moltofill nur günstiger) dick auf getragen.

Dick deswegen, weil ich ja aus dem Material Felsen und ähnliches formen wollte, wenn es trocken ist.

So nur:
1. hat es eine Woche zum Trocknen gedauert und
2. haben sich überall Risse gebildet.(auf dem Foto ersichtlich)

Kann ich jetzt einfach weiter machen, oder zerbröselt mir jetzt das ganze Zeug wenn ich mit dem (nicht ganz billigen) begrünen beginne?

Vielen Dank für jegliche Tipps!!!!

[Stephan D.]

Hallo (hier könnte Dein Name stehen)!

Das Problem dürfte wohl die Dicke der Spachtelmasse sein. Je dicker der Auftrag desto länger dauert das Trocknen und umso eher bilden sich Risse.
Abhilfe: Spachtelmasse dünn auftragen, ggf. mehrere Lagen.

Gruß
Stephan

[HahNullMuehr]

Moin (hier könnte Dein Name stehen),

ich hätte direkt Gips genommen. Der ist erstens günstiger als die meisten Spachtelmassen und zweitens schwindet (=schrumpft) er nicht so, dass sich Risse bilden könnten.

Die Schnitzarbeiten nimmt man am besten vor, BEVOR der Gips völlig durchgetrocknet ist (er scheint dann noch grau und nicht reinweiß, fühlt sich kühl an). Das Schnitzen, Kratzen, Drahtbürsten und dergleichen Techniken gehen viel leichter von der Hand und - vor allem - viel staubfreier als bei durchgetrocknetem Grund.

Über die Risse würde ich mir wenig Gedanken machen, wenn die Masse im Armierungs-Gitter fest sitzt. Zu breite Fugen verspachtelt man noch, die Begrünung vertuscht vieles.

Wenn die ganze Angelegenheit allerdings beim Schnitzen zu bröseln beginnt: Besser nochmal neu. Mögliche Ursachen: Gips-Pulver war "überlagert", also verdorben (eventuell hat die Charge mal Feuchtigkeit gezogen) oder der Gips wurde "totgerührt": zu langes Rühren im Gipsbrei stört die Kristallbildung des Stoffes, die für die Festigkeit sorgt. Zu lange gerührter Gips wird nie stabil und fest.

Gips und gipshaltige Spachtelmassen immer so anmachen:
Gips in Wasser einstreuen, NIE umgekehrt, also nicht Wasser ins Pulver gießen.
Wenn sich "Inseln" im Wasser häufen und das Pulver sich vollgesogen hat, kurz glattrühren und sofort verarbeiten. Die Topfzeit bei reinem Gips beträgt nur wenige Minuten.

Gruß

[günni]

Moin,
der Gips ist an der Oberfläche zu schnell getrocknet und die Feuchtigkeit konnte aus dem Inneren nicht "sauber" entweichen. Mögliche Ursache: Heizung, Sonneneinstrahlung ... Abhilfe: im Keller trocknen lassen, Oberfläche feucht halten bis der Gips abgebunden hat, z. B. immer wieder leicht befeuchten (einnebeln), feuchtes Tuch auflegen. Diese Tipps habe ich von einem Fachmann.

[Jörg Spitz]

schnippel Mögliche Ursachen: Gips-Pulver war "überlagert", also verdorben (eventuell hat die Charge mal Feuchtigkeit gezogen) schnippel

Sollte der "Gips" durch falsches Lagern Feuchtigkeit gezogen haben, dann wäre im Gebinde unweigerlich Kalkstein vorzufinden. (sprich: ein fester Klotz)
PS: Was soll bitteschön an Gips überlagern/verderben?
Es ist gebrannte tote Materie die bei korrekter Lagerung eine fast unbegrenzte Lagerfähigkeit besitzt!!!

[wzimmermann]

Hallo Kollege,
Gips zieht aus der Luft die Feuchtigkeit und reagiert damit. Der Gips wird dann nicht mehr fest und bröselt. Das nennt man hygroskopisch, auch Bremsflüssigkeit ist so, weshalb sie in bestimmten Intervallen gewechselt werden muss.
Darum soll man Gipse immer in gut verschlossenen Behältern aufbewahren. So Kübel mit Deckel sind da gut. Das gilt auch für alle anderen Mineralputze.
Wenn man so eine Felswand gestalten will, dann braucht man Übung. Da gibt es Publikationen (auch Videos) von Bernhard Stein und anderen, wie das geht. Auch die Crew vom MiWuLa haben bei Youtube ein Video wo auf diese Weise Felsen gestaltet werden.
Man trägt die Gipsmasse relativ dick auf und beginnt schon nach einer Stunde mit der Gravur der Felsoberfläche. Wenn der Gips zu trocken wird, dann ruhig nochmal anfeuchten. Erst wenn man mit seinem Kunstwerk fertig ist, dann lässt man ihn austrocknen und dann kommt die farbliche Gestaltung.
Auch Josef Brandl baut viele seiner Kunstbauten so. Aber immer frischen Gips verwenden und diesen richtig anmachen. Auch die Verwendung eines richtigen Spatels ist da wichtig. Mit dem kann man schon mal grob die Form vorgeben, dann braucht man hinterher nicht so viel wegschnitzen.
Ganz wichtig ist auch, dass man das Kunstwerk nicht zu schnell trocknet. Auf die Heizung stellen ist ganz schlecht. Lieber langsam trocknen lassen. Sonst kann der Gips nicht mit dem Wasser reagieren und das Wasser ist schon weg und der Gips ist noch nicht fest. Der Maurer sagt dazu, dass der Putz "verbrannt" ist, wenn bei Sonnenschein der Putz an der Fassade aufgetragen wurde und das Zeug am nächsten Tag herunter bröselt. Auch würde ich als Einstieg erst mal ein kleineres Stück Fels probieren und nicht so eine große Wand, da ist der Verlust nicht so groß.
Eine andere Methode ist, wenn man mit Abgüssen von Felsformen arbeitet. Die Firma Noch bietet solche an oder man macht sich selber welche aus Latex. Die Abgüsse kann man dann vermauern und gestaltet mit der obigen Methode nur noch die Zwischenräume der Felsabgüsse. Such mal im Netz unter "rock molds" oder "Felsformen". Da gibt es genug.
Gruß
Wolfgang Z.

[franpierre]

Hoi

Jörg Spitz sagte es wieder einmal richtig und klar.
Also:
jede Sache mit dem richtigen Begriff beschreieben.

Darf ich hinzufügen, dass der Gips zuerst abbinden sollte,
dann erst trocknen.
Weil: Wasser braucht der Gips zum Abbinden, wie der Zement und der Mörtel.

Vorzeitiges Trocknen verhindert das Aushärten und verursacht die Risse.

Freundliche Grüsse

François

[aetzchef]

Hallo,
warum eigentlich gips?
warum hygroskopisch, warum verrostete stahlwerkzeuge, warum diese dreckelei beim bearbeiten, warum ein gewicht, das bei einer grundfläche von 1x1m keiner mehr von der anlage heben kann?

[butz]

das schafft mit gips kaum jemand:

Und, willst du uns auch noch verraten, was du da benutzt hast?

[Rauchgenerator]

schnippel Mögliche Ursachen: Gips-Pulver war "überlagert", also verdorben (eventuell hat die Charge mal Feuchtigkeit gezogen) schnippel

Sollte der "Gips" durch falsches Lagern Feuchtigkeit gezogen haben, dann wäre im Gebinde unweigerlich Kalkstein vorzufinden. (sprich: ein fester Klotz)
PS: Was soll bitteschön an Gips überlagern/verderben?
Es ist gebrannte tote Materie die bei korrekter Lagerung eine fast unbegrenzte Lagerfähigkeit besitzt!!!

DU magst ja lachen, aber leider zu Unrecht.
Es kann sehr wohl sein, dass der Gips z.T. schon reagiert hat, ohne als monolithischer Block im Sack zu verklumpen.
Hat er aber einmal reagiert, werden diese Kristalle genau wie dreckiges Werkzeug zu Reaktions"beschleunigern" (ist laienverständlich aber fachlich unkorrekt formuliert).
Der Gips reagiert also schon teilweise bei Anrühren und ist dann schlicht hin.

[wzimmermann]

Hallo Kollegen,
gerade beim Felsenbau gibt mittlerweile viele verschiendene Methoden. Von schwergewichtig bis leicht. Von leicht bis schwer (Schwierigkeitsgrad). Von sehr preiswert bis relativ teuer.
So kann sich jeder nach seiner Facion das seinen Gegebenheiten entsprechende heraus suchen.
Wenn ich die Anlage nicht bewegen will, so ist das Gewicht unwichtig. Habe ich genug Talent, dann ist die Gipsmethode gut. Oder man nimmt das Modur, was vom Preis her auch noch geht, wenn man nicht gerade ein ganzes Gebirge nachgestalten will. Die Hartschaumteile der Hersteller bringen auch gute Ergebnisse und sind leicht aber dafür etwas teuerer im Preis. Dann gibt es noch Felsfolien. Korkrinde ist etwas aus der Mode gekommen. War in den 70ern des letzten Jahrhunderts sehr verbreitet.
Ach ja, letztes Jahr war in der Miba ein Vorschlag mit Holzkohlestücken Felsen zu gestalten. Hat auch gut ausgesehen. Habe ich noch eine Baumethode vergessen? Aus Bruchstücken von Dämmplatte lässt sich auch gut Schichtgestein nachbilden. Abgüsse von zerknüllter Alufolie geht auch mit etwas Nacharbeit.
So jetzt müsste ich alle haben.
Mit den meisten kann man munter drauf los experimentieren, da der Materialeinsatz nicht hoch ist.
Viel gut machen aber auch kaputtmachen kann man mit der Farbgebung. Da sollte man auch noch an Reststücken üben bevor man sich an die frisch aufgebauten Felswand in der Anlage traut.
Die Begrünung ist auch noch ein wichtiger Punkt, denn so nackt ist Fels bei uns auch nicht. Da gibt jede Ritze Pflanzen einen Standort. Und dann kommt noch die richtige Kobination mit Kunstbauten, die erst die Würze ausmachen. Tunnels, Brücken, Mauern, Steinschlaggalerien usw.
Da muss man sich im wahrsten Sinn des Wortes befassen mit der (harten) Materie.
Gruß und viel Spaß beim Ausprobieren
Wolfgang Z.

[franpierre]

Moin, Wolfgang Z.

Danke, es war sehr interessant und gut zu lesen.

In Frankreich werden aus einer sogenannten <pierre artificielle> Abgüsse von Fassaden, Ziegeldächern,
Portale und Stützmauern hergestellt. Detaillierte, masstäbliche Bausätze werden im Versand angeboten.

Mit Kunststein lässt sich der Begriff nicht zufriedenstellend übersetzten, denn das Gut sieht aus wie "Kunstharz-Gips"
oder wie "Hartplastik-Stuck". Es ist zu vermuten, dass die Anbieter eine eigene (französische ) Mischung anrühren.
Bei einer Materialdicke von ca. 5 mm zuzüglich vorspringenden Profilen/Zierungen ist die Sache nicht zu schwer und
gut zu feilen, zusammenzufügen und zu leimen.

Vielleicht existiert das Produkt in DE unter einem anderen Name? Es gab (gibt noch?) eine ähnliche, weisse und selbstaushärtende Modelliermasse, mit der sehr feine Gegenstände und Figuren aus der Hand gut zu formen waren.
Wer könnte uns einen Tip in die Richtung geben?

Betreffend Einfärbung der Modellfelsen (besser: Felsen im Modell!) beachte man den Grundsatz:
zuerst das Dunkle und Grüne in den Ritzen, dann die hellen, verwitterten Oberflächen. Lasierend.
(Ein Umkehr also von dem, was am Klinkermauerwerk passierren sollte: die weissen Fugen ziehen,
dann das Rot, Braun, Gelb und -nicht selten am Schaten- der schwarz-grüne, organische Befall zum Schluss.)

Besten Dank an alle Initianten von Beiträgen zum unermüdlichen Modell-Thema betrefffend Stein für Stadt & Land.

François

[Dr. Peter Holbeck]

Guten Morgen,

auch ich habe lange Zeit ganz viel Probleme mit dem Gips und ähnlichen Verfahren gehabt und deshalb die "grüne Leberwurst#" entwickelt.
Hier http://forum.miniatur-wunderland.de/mod ... s1160.html
habe ich beschrieben, wie man ein Landschaftsdiorama baut.

@Franpierre: Dir habe ich eine pn geschickt, auf die Du noch nicht geantwortet hast

Herzliche Grüße

Peter

[franpierre]

Antwort vom 29. Apr. 16:15
wiederholt am 8. Mai 11:51
i.O. mfG franpierre

[aetzchef]

hallo Butz,
hier will doch jemand wissen, was er falsch gemacht hat, und das habe ich, wie ich hoffe, verständlich gemacht.
es geht hier um die verwendung von gips.
und um beim thema zu bleiben:
ich habe es ohne gips gemacht und halte es nicht für richtig, hier andere lösungen zu beschreiben.
auch das folgende dürfte mit gips schwerlich realisierbar sein.

[HahNullMuehr]

Moin, aetzchef,

ich fände es schon interessant, die alternativen Techniken mit allen Facetten (Vor- und Nachteile, Kosten, Schwierigkeiten, Vergleichbarekeiten wie Gewicht, Stabilität und Trockendauer) zu erfahren. Wenn das hier zu weit vom Thema wegführt, mach doch einen eigenen Thread auf: "Aetzchefs braune Mettwurst" oder ein ähnlicher Titel würde sicher viele Leser locken.

Gruß

[butz]

ich habe es ohne gips gemacht und halte es nicht für richtig, hier andere lösungen zu beschreiben.

Hä, muss ich das verstehen? Du rätst von Gips ab aber willst die Alternative nicht beim Namen nennen? Wem soll das helfen?

Ich habe mir deine schön bebilderte aber mit wenig erklärendem Text ausgestattete Homepage angesehen, aber wie du die gezeigten Ausschnitte jetzt genau aufgebaut hast, habe ich nicht ganz durchschaut. Der Untergrund besteht wohl aus Styrodur und Bauschaum oder ähnlichem, aber was dann für die Feingestaltung der Oberflächenstruktur verwendet wurde, konnte ich nicht erkennen.

Gruß
Benjamin

[wzimmermann]

Hallo Francois,
zum Abgießen kann man auch das Porzellin nehmen, das gibt es auch in Terracotta-Farbe. Aber das Zeug ist ziemlich hart, wenn es reagiert hat und dann tut man sich schwer mit nachträglich noch Ritzen und sonst wie gestalten. Da ist Gips vorteilhafter. Und auch die Farbgebung ist leichter weil er erst mal sehr stark die Farbe aufnimmt. Mit Tiefgrund kann man ihn immer noch behandeln.
Was auch gut geht ist braune Fugenmasse aus dem Baumarkt. Damit kann man gut die Noch-Hartschaumfelsen aneinanderfügen. Die Felsteile aus der Platte ausschneiden und mit Heißkleber befestigen. Spalten und Ritzen werden mit der Fugenmasse verspachtelt und mit einem nassen Pinsel geglättet. Da kann man dann gleich begrünen.
Über dieses Thema kann man Bücher füllen und was ich sagen wollte, ist, dass das viel Übung erfordert und nicht von heut' auf morgen zu lernen ist. Außerdem spielt hier der persönliche Geschmack eine Rolle und die eigenen Möglichkeiten. Es kommt hier ganz besonders darauf an, was man daraus macht. Der Spruch ist von der Werbung über Beton und trifft hier ganz besonders zu.
Viel Spaß
Wolfgang Z.

[aetzchef]

hallo Micha,
warum soll ich denn einen eigenen thread aufmachen?
nur weil ich eine andere methode anwende?
schliesslich habe ich doch nur die frage "was mache ich falsch" aus meiner sicht mit gegenfragen beantwortet, da aber keine antwort erhalten, also bleibt es beim gips.-
und - was soll der alberne hinweis auf "braune Mettwurst"?
meinst Du vielleicht sowas:?
http://www.eisenbahn2000.de/download1/salamiexpress.wmv

[butz]

Ich antworte einfach mal, weil es mich auch betrifft.

warum soll ich denn einen eigenen thread aufmachen?
nur weil ich eine andere methode anwende?

...weil du hier jetzt schon mehrfach gefragt wurdest, wie deine Methode funktioniert und du es in DIESEM Thread ja anscheinend nicht preisgeben willst.
Oder willst du lieber ein Geheimnis daraus machen, anstatt es zu erklären? Dann bitte sehr, ist dein gutes Recht! Aber das fände ich sehr schade, schließlich ist das hier ein Modellbauforum zum Austausch von Erfahrungen und Ideen und eher nicht um anderen Bilder zu zeigen und dann nicht zu verraten, wie man es gemacht hat.

was soll der alberne hinweis auf "braune Mettwurst"?

Ich glaube, das war wohl eher eine Anspielung an Peters grüne Leberwurst und hat weniger mit dir zu tun.