Spantenbauweise, aber wie?!

[N-Carsten]

Hallo liebe Forumgemeinde,

das Wetter wird schlechter, also beste Gelegenheit sich wieder seinem Hobby zu widmen.
Ich bin derzeit beim Aufbau meiner Anlage (U-Form mit isg. 4x4 Metern). Der Tisch (Rahmen mit Verstrebungen) steht, die beiden Schattenbahnhöfe in Ebene 1 sind ebenfalls fertig. Nun soll es an die Ebenen 2 und 3 gehen. Dazu wollte ich Spanten über gesamte Breite der Schenkel (Breite der Schenkel 1 bis 1,40 Meter) bauen. Allerdings, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Respekt bekomme ich vor dem ganzen Vorhaben. Denn ich muß ja neben den Gleistrassen auch noch Strassen, die Landschaftsform, Bäche usw. mit einplanen und die Spanten dementsprechend genau fertigen.
Wobei mir die Gleistrassen das geringste Problem zu sein scheinen. Bei den Gleistrassen würde ich die Gleise erst mal auf einer Sperrholzplatte auslegen, den Gleisverlauf mit Bleistift hierauf skizzieren und die Trassen dann aussägen. Da ich den Gleisplan per PC geplant habe, hätte ich dann auch die Höhen in denen die Gleise verlaufen. Das dürfte also kein großes Problem sein, die Gleislagen entsprechend auf die Spanten zu "transformieren". Wovor ich nur Respekt habe, ist die Lage anderer Sachen, wie Straßen, Landschaften, Dörfer, Bäche usw. gleich auf die Spanten zu übertragen. Denn da legt man sich ja gleich fest und ich weiß nicht genau, wie ich das anstellen soll. Wie geht Ihr dabei vor?

Ich habe mir schon überlegt, die Spanten nicht für die gesamte Anlagenbreite zu erstellen, sondern folgendermaßen vorzugehen:
1. Die Gleistrassen werden auf Sperrholzstützen verlegt, wobei die Form von Bahndämmen oder ähnlichen natürlich auch gleich mit zur Sperrholzstütze gehören.
2. Nachdem die Gleise liegen, den Rest (also da wo keine Gleise langlaufen) mit Spanten in der gewünschten Geländeform "ausfüllen".
So dass also die Spanten nicht komplett über über die gesamte Tischbreite durchgängig sind, sondern dass diese quasi in mehrere Teile aufgeteilt sind.

Spricht etwas gegen die letztere Variante? Diese hat in meinen Augen den Vorteil, dass ich nachdem die Gleise liegen, das Gelände genauer Planen kann. Bei der ersten Variante muß ich mich ja gleich festlegen.

Über Anregungen und Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

N-Carsten

[Marius Baum]

An "welche Genauigkeit" dachtest du denn? Die "ganz genau Form" der Landschaft erzielt man sowieso erst mit Gips, Schichten von 1-10cm und mehr sind durchaus möglich.

Ansonsten heißt es einfach, alles erst komplett bis in's Detail mit dem Rechner planen - wofür das entsprechende Prog. ja vorgesehen ist - und es dann genauso entsprechend zu zusägen.

Natürlich spricht nix gegen deine Methode, sie ist durchaus sinnvoll. Dadurch kannst du auch den Platz auf den Sperrholzbrettern besser aufteilen - um nicht ganz so viel Müll (Reste, die Geld kosten) zu erzeugen.

Das mit dem Respekt ist übrigens ganz normal! Wenn das deine ersten Schritte mit den Spanten bzw. dem Rohbau sind, ist das verständlich. Also säg' einfach mal 'ne Spante aus und gestalte den entsprechenden Teil am besten gleich mit Gips aus. Du wirst sehen, es ist halb "so schlimm" wie du denkst.

Und bei einem Berg kommt es nicht auf Centimeter an, auch nicht bei einem Bach. Bei Häusern und der Straßengestaltung allerdings schon, da musst du außerdem überlegen, ob du das ganze Dorf auf eine Sperrholzplatte baust und die wenigen Grünflächen auch - oder ob du die Grünflächen aussparst und diese klassisch mit Fliegengitter & Gips gestaltest. Die erste Methode ist einfacher, die zweite allerdings proffessioneller und realitätsnäher. Vegetation ist numal niemals zu 100% waagerecht. Also ist es am besten, jede Straße mit ihren angrenzenden Häusern (Häuser + angrenzende Straße = eine Einheit) auf die Sperrholzplatte zu bauen und den Rest auszusparen.

Also einfach mal anfangen und selbst ein bisschen rumtesten... anders wirst du es nicht "lernen".

[N-Carsten]

Vielen Dank für Deine Antwort.

Stimmt, mit enstprechend dicken Gipsschichten lässt sich ja auch noch einiges modellieren.
Bei großen Objekten wie Landstraßen, die sich über längere Strecken hinziehen sehe ich auch keine Probleme. So etwas ist schon von der Lage her konkret eingeplant. Bloß die kleineren Sachen, wie z.B. Wanderwege entlang des Berges oder Wege in kleine Ortschaften hinein, die machen mir da erheblich Respekt. Zum einen ich habe da Angst, dass ich mich z.B. von der räumlichen Ausdehung bei solchen "Kleinigkeiten" verhaue. Aber wenn man mit ensprechend dicken Gipsschichten arbeitet, dann könnte man solche Wege ja auch anmodelieren. Zum anderen ist es aber auch die Vielzahl von solchen Kleinigkeiten, die mit eingeplant werden wollen, denn da muß ja auch die Balance zwischen Überfrachtung und zu wenigen Objekten gewahrt werden. Und oftmals stellt man sich ja etwas vor, was dann, wenn es aufgebaut ist, ganz anders aussieht. Zumual die Anlagenbreite ja zwischen 1 und 1,40 Meter bei 4 Meter Schenkellänge ist. Und da halte ich es für sehr schwierig, im Vorfeld schon festzulegen, wo was hingehört. Denn die Optik, also die Lage von Objekten zueinander muß ja auch stimmig sein.
Zum Gleisplanung per PC: Ich arbeite mit Raily 4, ist zwar was die Gleisplanung betrifft absolut in Ordnung, aber die Erstellung von Landschaften ist eine Katastrophe. Also damit bei der Anlagengröße eine entspreched Realitätsnahe Landschaft hinzubekommen, halte ich für nahezu unmöglich. Da gibt's bessere Programme (die ich leider nicht habe).

Ortschaften im bergigen Bereich werde ich schon so gestalten, dass sie nicht planeben liegen, sondern dem Gelände enstprechend bergig sind. Vielleicht werde ich sogar die kleineren Ortschaften komplett auf einzelnen Platten fertigen und sie dann entsprechend in das Gelände einbauen. Ist vielleicht auch nicht so verkehrt. Dann brauche ich mir beim Erstellen der Spanten bei den Zuwegungen zur Ortschaft wirklich nur über die Zuwegung selbst Gedanken machen. Gute Idee.

Vielen Dank

Carsten

[Marius Baum]

Hmm, so einfach wie ich dachte scheint das doch nicht zu sein...

Fangen wir mal so an:
Bestes Beispiel für eine perfekte Planung ist wohl Gerhard Dauscher! Er hat das ganze MiWuLa komplett ausgestaltet, mit so gut wie jedem Detail. Die Schreiner und Tischler haben die Spanten und Trassen bzw. den ganzen Rohbau nur nach den 1:1 ausgedruckten Plänen vom Programm ausgesägt - sie wussten & wissen nicht was man evtl. am Plan debuggen muss, geschweige denn können und sollen die vermeintlichen Fehler erkennen. Diese Tatsache erzwingt praktisch eine 100% Planung von vorn herein, bei Großanlagen aber auch so empfehlenswert (auch wenn Schreiner und Planer eine Person sind). So, und jetzt kommt der Punkt auf den ich hinaus will: Gerhard hat eben einfach die entsprechende Erfahrung - er weiß wo Details hinmüssen und weiß schon in der Planungsphase wie das aussehen wird und was wo hin muss, damit es stimmig wirkt.

Und wenn du jetzt schon so eine stattliche Anlage ohne viel Erfahrung bauen willst, kann und wird da einiges in die Hose gehen. Entweder du gibst dich mit den vielen Kompromissen zufrieden, z.B. dass du vieles wieder abreißen musst, oder du übst vorher einfach ein bisschen. Üben im Sinne von Bauen, z.B. dem Bauen von Dioramen.

Ich will jetzt hier keine Werbung machen, aber für die komplette Planung der Landschaft ist WinRail wirklich das perfekte Programm. Wurde auch von Herrn Dauscher für's MiWuLa verwendet. Nur damit du es weißt, es ist mir schon klar, dass du jetzt nicht so einfach auf WinRail umsteigen kannst - zumal dein Plan ja bestimmt schon so gut wie fertig ist.

Also wenn dir deine Anlage wichtig ist, würde ich dir einfach empfehlen ein bisschen mehr Zeit & Geld zu investieren und die ersten Erfahrungen mit einem kleinen Diorama zu machen, NICHT gleich mit der Anlage.

[N-Carsten]

Hm, mit dem Gedanken mir WinRail zuzulegen, habe ich ja auch schon gespielt, zumal das ja auch eine Funktion für die Erstellung von Spanten haben soll. Und rund 35,00 Euro sind ja nun auch nicht unbeding viel Geld für das nicht ganz billige Hobby.
Ich habe mir erstmal die Demoversion runtergeladen und werde versuchen mal ein wenig Tritt darin zu fassen. Ist nur Schade, dass es keine Importmöglichkeit für andere Gelisplanformate gibt. Aber da der Plan ja schon weitestgehend fertig gestellt ist, sollte er ja relativ schnell auch in einer anderen Software aufzubauen sein ("Problemzonen" sind ja mittlerweile gelöst). Zumal ich sowieso bei den Gleisen nach der Devise "weniger ist mehr" geplant habe. Also lange Pardestrecken, anstatt überall Gleise. Der Aufwand für die Neuerstellung des Gleisplanes müsste sich also in Grenzen halten.
Da ist wohl der Betrag von 35 Euro schon gut angelegt.

Ganz unerfahren bin ich eigentlich nicht. Meine zwei Vorgängerbahnen waren allerdings nur auf einer Grundplatte aufgebaut und hatten lediglich zwei Ebenen (Sind mir nach meinem Empfinden auch gut gelungen). Die Dimensionen waren nur kleiner. Und da konnte man ja schon viel mit Stellproben, Bergprototypen (gestapelte Kartons mit übergestülptem Bettlaken) austüfteln. Das jetzige Vorhaben ist also vom Anspruch her der nächste Schritt.

Aber erst mal vielen Dank

Carsten

[Felix (der erste)]

Also ich persöhnlich finde für Geländeplanung WinTrack beser als WinRail.
Das wirkt da einfach viel natürlicher und außerdem auch viel echter als bei WinRail...
Nur mal so als kuzer Einwurf. Probier einfach aus, was am besten zu deinen Vorstellungen passt und womit du am Besten klar kommst.

[Michael K.]

Morgen Carsten,

ich umgehe das mit etwas abgespeckten Spanten - also einfach glatten Spanten, ohne Geländekontur (bestenfalls stufig).
Die Spanten schneide ich dann auch aus 30 mm Styrodur, das ist stabil, leicht zu schneiden und hat ein geringes Gewicht.
Den Rest der Landschaft baue ich dann aus geschichtetem Styrodur und Styropor.
Nur die Trassen sind bei mir aus Sperrholz.

Bis denn
Michael

[martin]

... für die komplette Planung der Landschaft ist WinRail wirklich das perfekte Programm.

Also auch wenn ich ein überzeugter und langjähriger Benutzer von WinRail bin, kann ich das nicht unterschreiben. Für mich ist WinRail zwar wirklich fast perfekt was die Gleisplanung angeht (insbesonders bei Flexgleisen hat es gegenüber den Konkurrenzprodukten viele Vorteile), aber gerade für eine detalierte Landschaftsplanung (sofern man die überhaupt am Rechner machen will) hat es einige Schwächen bzw. gibt es besseres.

[Jörg G]

Raily 4.0 ist für die einfache Gleisplanung durchaus ausreichend. Habe meine Anlage auch damit geplant. Nur wie schon angedeutet, Gelände ist nicht drin. Ich selber tendiere auch zu WinTrack, nur der Preis schreckt mich ab. Ob sich der Aufwand für eine Anlage lohnt (6X6 Meter in L-Form).
Mit WinRail tue ich mich komischer Weise etwas schwer.
Stehe vor dem selben Problem mit dem Rahmenbau. Ich hab allerdings auch das Problem mit der konkreten Geländegestaltung, weis eben nicht, was kann rauf auf die Anlage und was nicht, weil ich eben zum Bespiel nicht alle Gebäude habe, aber auch nicht weis, welche ich vielleicht noch benötige. Und vor allem, wie werden vorher die Proportionen aussehen.
Tendiere deshalb dahin mir eine Testanlage im Maßstab 1:10 zu bauen.

[Ole Oberste Berghaus]

Moin,

1. WinRail ist gut für Gleise, (nicht optimal für Landschaft)

2. Spanten möglichst im ganzen fertigen, da du sonst alles querverstreben musst, etc etc, da geht ne Menge Geld und Arbeit bei drauf!

3. Ich (persönlich) würde Häuser etc immer erst dann komplett bauen, wenn ich genau weiß wohin damit, bzw wie ich die einzelnen Häuser zu gestalten habe!!! (<-- Meine Meinung!)

4. Wenn du nicht CS abhängig bist, dann kannst du dir auch ein paar Ungenauigkeiten beim Straßenbau gönnen! Gestalte doch die Straßen mit Gleisen auf dem PC und ermittel so Höhe und Position an den Spanten!

5. Viel Spaß beim Bauen!!!

Schöne Grüße aus dem herbstlichen Hamburg, Ole

[Marius Baum]

Tach Ole,

wieso muss man die Spanten querverstreben? Wenn man z.B. einen 3m breiten Anlagenschnekel hat, die Sperrholzbretter aber nur 2m lang sind, muss man die Spanten in mehreren Stücken anfertigen. Man kann sie trotzdem noch nach dem gleichen Schema ohne viel mehr Aufwand fixieren. Ganz einfach mit kleinen Verbindungsstützen (schöne Wortkombination^^), z.B. mit Holzplättchen 4x10cm und 0,8cm stark. Diese dann mit Schrauben, Nägeln und/oder Leim miteinander fixieren. (Rahmen mit Spante durch Holzplättchen miteinander fixieren) Bestenfalls dann die aneinander angrenzenden Spanten mit eben dieser Methode auch fixieren -> violà! Der Aufwand ist also überhaupt nicht größer, letztendlich sind mehrere Spantenstücke auf einer Strebe des Rahmens sogar praktischer - wie oben ja schon erwähnt.

Wieso sollte man sich Ungenauigkeiten gönnen? "Gönnen" tut man sich doch wohl eher mehr Genauigkeit, oder hab ich da 'ne falsche Logik?

Letztendlich kann es vielleicht auch nicht schaden, die Landschaft von Hand zu planen. Z.B. die Gleise vorher mit dem Programm planen und dann alles weitere auf einem 1:10 Ausdruck von Hand. Vorher mit Bleistift, nachher mit Fineliner o.ä... Vervielfältigen, Größe verämndern etc. kann man ja dann immernoch mit dem Rechner machen. Scanner und ein brauchbares Photoeditierprogramm und schon kann's losgehen. Drucker natürlich vorausgesetzt.

[N-Carsten]

N'Abend alle zusammen,

@Ole: das mit der Strassenplanung per Flexgleis halte ich für'ne gute Idee. Das werde ich gleich mal ausprobieren.

Ansonsten habe ich mich nun dazu durchgerungen, mit dem Anlagenteil zu beginnen, wo die Stadt hinsoll. Das sind nicht so viele Unterschiede im Höhenniveau, wobei einige Teile der Stadt schon erhöht liegen sollen. Ich habe heute erstmal die Gebäude so wie sie hinsollen auf die Sperrholzplatten gestellt die Strassen, Wege, Plätze, Grünflächen etc. angerissen und morgen will ich dann dem entsprechend ein paar Spanten vorbereiten. Ich denke zum Üben ist das genau das richtige; unterschiedliches Höhennivau aber mit vielen mehr oder weniger ebenen Flächen. Da haben die Spanten erstmal mehr glatte Stellen als Geländeformen (ähnlich wie Michael K. es meinte).

Ich werde Euch auf jedenfall berichten, wie es mir gelungen ist.

Vielen Dank an alle
Schönen Abend noch

Carsten

[DC]

...Du kannst Dir auch überlegen, die Landschaft später mit Styrodurplatten auszufüllen. Da bist Du etwas flexibler als mit nur Spanten.
Wenn Du wissen möchtetst wie das geht, dann kauf Dir mal ein Eisenabhn Journal mit Josef Brandl (Anlagenbau). Der baut immer gemischt, Rahmenbau und Styrodur.
Die Ergenbinsse sind meines Erachtens hervorragend.