Vorbildgerechte Planung

[DC]

Blättert man mal Zeitschriften durch wie "Super Anlagen" oder "Anlagen Revue" stösst man auf tolle, professionelle Modellbahnanlagen. Ich frage mich dann, woher die solche Gleispläne haben ??
Wie plane ich eine Anlage mit vorbilgerechten Betrieb ?
Da heisst es:
-wofür werden die Gleisanlagen gebraucht, sind sie gerechtfertigt ?
-Welche Züge verkehren ?
-Welche Industrie gibt es ?
-Welche bertieblichen Abläufe sollen realisiert werden ?
-Welche Kapazität soll die Anlage haben ?
-Welche Gegend/Region wird nachgebildet
-Erst die Landschaft, dann die Eisenbahn - die Natur war ja zuerst da
also muss sich der Gleisplan der Landschaft anpassen.

Ja um Himmels Willen, wie soll man das alles mit einbeziehen, ich bin doch nicht bei der Bahn als Planer tätig ?!
Klar kann man grobe Angaben machen, mir fällt aber auf das bei einer professionellen Anlage jedes Gleis nicht wahlllos verlegt ist, sondern seinen Sinn hat. Und das im Spagat mit Vorbildtreue, sowie dem Betrieb auf der Anlage.
Aber ich weiss nicht wie ich das bewerkstelligen soll...


Jetzt noch für USA Spezialisten - sind die Bertiebsabläufe in Deutschland und Amerika ähnlich, oder muss ich für eine US Anlage spezielle Bertiebsabläufe einplanen, die es so hier nicht gibt ??
...ausser das alles platzmässig großzügiger ist...


Würde mich freuen über Tips, Links etc.


..Ich glaube, wenn man erst mal "DEN" Gleisplan hat, ist die erste wirklich schwere Hürde genommen. Und ich wär im Augenblick nicht in der Lage, zu sagen warum etwas so ist und nicht so...

[Kai Eichstädt]

(Anforderungen an einen vorbildgerechten Bahnhof)

Ja um Himmels Willen, wie soll man das alles mit einbeziehen, ich bin doch nicht bei der Bahn als Planer tätig ?!
Klar kann man grobe Angaben machen, mir fällt aber auf das bei einer professionellen Anlage jedes Gleis nicht wahlllos verlegt ist, sondern seinen Sinn hat. Und das im Spagat mit Vorbildtreue, sowie dem Betrieb auf der Anlage.
Aber ich weiss nicht wie ich das bewerkstelligen soll...

Wie wäre es mit dem Besorgen von Plänen von Bahnhöfen, deren Größe in etwa deinen Vorstellungen entspricht. Man könnte das dann genau nachbauen, oder sich davon inspirieren lassen.

..Ich glaube, wenn man erst mal "DEN" Gleisplan hat, ist die erste wirklich schwere Hürde genommen. Und ich wär im Augenblick nicht in der Lage, zu sagen warum etwas so ist und nicht so...

Dann sollte man aber auch diese Planungsregeln kennen und sich seelisch dadrauf einstellen:
• Wolfgang's Planungsregel:
Hat man nach monate- oder jahrelanger Planung endlich mit dem Bau des Rahmens begonnen und die Trassen zugeschnitten, kommt einem unweigerliche die zündende Idee für einen Gleisplan, der einfacher, eleganter und schöner ist.

• Ergänzung zu Wolfgang's Planungsregel:
Vorhandene und bereits fertiggestellte Holz- und Trassenteile können für diesen Gleisplan nicht verwendet werden.

(aus: http://www.neunelf.de/fde/murphy.html)

Gruß
Kai
--
http://www.fehmarnbahn.privat.t-online.de

[Michael K.]

-wofür werden die Gleisanlagen gebraucht, sind sie gerechtfertigt ?
-Welche Züge verkehren ?
-Welche Industrie gibt es ?
-Welche bertieblichen Abläufe sollen realisiert werden ?
-Welche Kapazität soll die Anlage haben ?
-Welche Gegend/Region wird nachgebildet
-Erst die Landschaft, dann die Eisenbahn - die Natur war ja zuerst da
also muss sich der Gleisplan der Landschaft anpassen.

Ja um Himmels Willen, wie soll man das alles mit einbeziehen, ich bin doch nicht bei der Bahn als Planer tätig ?!

Morgen DC,

Gleispläne bekommt man teilweise auch im DB-Archiv in Nürnberg, wenn man denn ein konkretes Vorbild hat.
Da ich jetzt seit ca. eineinhalb Jahren plane (und dabei auch Wolfgangs Planungsergänzungsregel gebrochen habe - der Rahmen passt noch, die Trassen waren noch nicht fertig ), kann ich folgendes sagen:
Meine Bahn liegt zwischen Odenwald und Spessart, also Unterfranken, an einem netten Sommertag im Juni 1992, in einem erfundenen Tourikaff an einer zweigleisigen Nebenstrecke mit Durchgangsverkehr, Plandampf und einem vorbildwidrig noch vorhandenen Industrieanschluss ...
Anders gesagt: im Prinzip habe ich oben gennante Anforderungen auch erfüllt, ohne sie bewusst als Liste abzuarbeiten.
Ich habe auch mit der Landschaft angefangen, d.h., ich habe eine Vorstellung von der Umgebung entwickelt und die dann mit dem vorhandenen Platz "eingedampft" auf das, was mir wirklich wichtig ist.
Um das mal exemplarisch aufzuführen:
Die Gründe für die genauere örtliche Eingrenzung sind bspw. die Wahl der Farben, der beim Bau der Vorbildhäuser verwendeten Materialien, der Art des bspw. Fachwerks, der Dächer, die Architektur des Bahnhofes - und natürlich die favorisierte Flora und Fauna.
Und wenn du da klare Vorstellungen hast bzw. bestimmte Industriebausätze favorisierst oder auf jeden Fall verwenden willst, dann hast du schon Anhaltspunkte.
Ich versuch es mal konkreter: ich hatte für mein Dorf z.B. die Miltenberger Häuser von Kibri eingeplant, und damit hatte ich sozusagen schon Bundsandstein und Schiefer als "Materialvorgaben".
Da ich bei der Flora und Fauna ganz klar Mischwälder mit einem hohen Anteil an Hoch-Fichten und Kiefern bevorzuge, kamen auf den ersten Blick zwei Regionen in die engere Wahl: die Eifel und Franken.
Und in der Art bin ich dann weiter vorgegangen - und habe im Prinzip die Liste unbewusst abgearbeitet.

Ich hatte die auch von dir gepostete Liste nicht permanent vor Augen - aber die Überlegung, ob das alles so zusammen passt, kommen meiner Meinung nach sowieso im Lauf der Planung einer Anlage.
Insofern sieht das zwar nach viel Arbeit aus, aber im Prinzip macht man sich die ohnehin....
Nur nicht abschrecken lassen

Bis denn
Michael

[Papier]

hallo erst mal ,
wo bleibt den die fantasie ?
habe in jungen jahren ( bin jetzt 37 ) mal eine anlage gebaut nichts wildes so 1,5 x2 meter , da hatte ich kein plan sondern nur ein paar gleise und weichen und habe einfach mal angefangen .
so macht es finde ich am meisten spass !

[ice]

Hi Leute,
die Grundidee einer Anlage sollte vorhanden sein!
Wenn man dann auch noch die grob Struktur der Landschaft dazu im Kopf hat kann fast nichts mehr schief gehen.

Ich habe jahrelange Planungen hinter mir, immer wieder verworfen und neu geplant.

Nun habe ich endlich einen Plan erstellt der mir gefällt, darauf hin habe ich mir erst mal das Grundgestell aufgebaut um den "Plan" in 3D zu erleben und zu testen.

Seither ist der Plan immer wieder verbessert worden und er gefällt mir auch immer besser. Einige Details lassen sich einfach nicht gleich mit einplanen, sie wachsen später nach...

Da Papier geduldig und die realität immer anders aussieht, gehe ich bei Änderungen und Anpassungen immer erst hin und teste sie aus.
Wenn es wiedererwarten mal nicht nach meinem Sinn ist wird es erst gar nicht in den Plan integriert.

So habe ich es geschaft einen Bahnhof mit 3 Personengleisen und 4 Gütergleisen an einer 2-gleisigen Hauptstrecke mit einer 1-gleisigen Nebenstrecke zu planen, für die Nebenstrecke passte sogar noch ein BW glaubwürdig in die Landschaft.

Pläne erstelle ich mit WinRail 3.0 am PC.
Änderungen bekommen dann eine fortlaufende Nummer und man kann sich die Entwicklung der Anlage immer wieder vor Augen halten.

ice

Modellbahn digital, einfach genial...

[Mallory]

Hallo Papier,
solch eine von dir beschriebene Anlage hatte ich auch mal, als ich 12 war, und ich war damit auch ganz zufrieden.
Allerdings wächst mit dem Alter auch der Anspruch, insofern kann ich die Problematik von DC nachvollziehen.
Den Rat von Kai Eichstädt, sich doch einfach von einem US-Vorbild inspirieren zu lassen, halte ich da schon für sinnvoll.
DC, sicherlich findest du im Netz zahllose US-Gleispläne, ansonsten schau doch mal bei eBay, dort sind immer wieder (deutsche) Modelleisenbahnzeitschriften für wenig Geld zu haben, die sich eben mit US-Anlagen beschäftigen.
Schöne Grüße aus Hamburg

[Jörg G]

Ich denke, Fantasie kann man schon mitbringen. Nur muß das dann mit der Realität in Einklang gebracht werden. Das fängt halt bei der Gleisverlegung an, obwohl der Gleisplan der Fantasie entspringt. Natürlich bei der Geländegestaltung muß man schon eine Protion Realität mitbringen. Einfach mal die Augen aufmachen. Mal Strecken ein Stück ablaufen, sich mal eine halbe Stunde auf eine Brücke stellen sich den Bahnhof und das ganze drumherum anschauen, Ruhe und Zeit mitbringen und das ganze auf sich wirken lassen. Fotos machen. Auf Bildern sieht man manchmal Details, die einem sonst vollkommen entgangen sind.

[DC]

Leider bummelt es im Netz nicht so von echten Gleisplänen, warum auch immer.
Für die Inspiration wären die schon toll.
Wobei mir aufgefallen ist, das im Vorbild die Weichen teilweise eng und auch in Kurven ineinandergreifen, dass wäre mit dem Zubehör von den Herstellern garnicht so realisierbar. Auf die "FLEXWEICHE" müssen wir wohl noch ein Stück warten, oder gibt es sowas schon ?Für alle anderen,
vielleicht mal bei www.gleisplan-archiv.de reinsehen.
Der USA Punkt ist noch leer, Deutschland schon recht üppig.
Vielleicht gibt es ja noch mehr so Seiten...
...also wer findet, hier posten !!

[Manfred]

Hallo,

die Flex-Weiche gibt es schon. Die Firma Tillig im Sebnitz hat die mit in ihrem Gleissortiment, und zwar sowohl in HO als auch in TT. Für N stellt Tillig leider keine Gleise her.

Tillig findet man im Internet unter WWW.tillig.com

Inwiefern sich Tillig-Gleise mit Gleisen anderer Hersteller kombinieren lassen, kann ich nicht sagen.

Manfred

[Wolfgang E.]

Nun ja,
das erst die Natur da war stimmt zwar,
aber man sollte beides gleichzeitig planen,
sonst erlebt man böse Überraschungen:
entweder keine passenden Radien
oder der zug bleibt wegen der falsch geplanten Steigung
stehen.
Ausserdem ist die Zuglänge ein nicht zu unterstütztes
Probelm.
man sollte schon also schon vorher wissen
was man bauen möchte.
Manche Gebirge sehen dann wie Maulwurfshügel aus.

[Gast]

Hallo DC,

wie nicht anders zu erwarten, bin ich ein Advokat von "Spielen mit Sinn", d.h. auf original-amerikanisch "model railroad with a purpose". Der Gegensatz zwischen deutscher und amerikanischer Modellbahnerei liegt grundsätzlich darin, daß beim Vorbild hier hauptsächlich der Personenverkehr im Blickpunkt liegt, in den Staaten ist dies natürlich der Güterverkehr, und die Ganzzüge mit Kohle, Getreide, Erz, Container...

Der Wagenladungsverkehr, also Einzelwagen ist dort auch schon ziemlich ums Eck, gibt es aber noch. Für die Anlagenplanung ist wichtig, dass in Deutschland und Europa vor allem der große Bahnhof mit Bahnsteigen wichtig ist, drüben kann der Amtrak oder sonstige Streamliner am Hausbahnsteig halten (sonst gibt es keine). Die Schwerpunkte Personenverkehr (ehemals: Beförderungspflicht !!!) hie und gewinnbringender Güterverkehr da sind also die Ursache für die zwei Welten, in denen sich die Modellbahner wie das Vorbild in den USA und hier bewegen.
Wie hat mir doch ein Amerikaner neulich treffend gesagt, als ich nach dem Unterschied zwischen Europäern (Deutschen) und Amis im Hobby Modellbahn fragte:" Ihr baut, was ihr sehen wollt - und wir bauen was wir sehen!"

Später mehr von
MS

[DC]

Hallo Mainstreet,
dem kann ich nur bedingt zustimmen. Es gibt viele deutsche Anlagen, die sich extrem nach dem Vorbild richten. Ich habe bei ebay in den letzten Monaten sehr viele Model Railroader Ausgaben ersteigert, und festgestellt das es auch nicht mehr oder weniger professionelle Anlagen gibt als anderswo. Die Berichte sind auch in den Sonderausgaben recht dünn.
Bei der Sache mit Personen und Güterverkehr volle Zustimmung. Der Grundgedanke war, herauszufinden wie z.B. nun wirklich rangieren funktioniert. Ich weiss nicht, wieviele hier wirklich wissen, wie so betriebliche Abläufe von sich gehen. Auch wenn man schon eine Modelbahn hat. Daraus ergibt sich die Frage, wie ich in meinem Falle einen guten Rangierbahnhof für lange Güterzüge konzipiere.
Sowas betrifft aber glaube ich viele andere auch. Ich finde z.B. auch viele von den Gleisplänen die es so zu kaufen gibt sehr unbefriedigent.
Also selber ran.
Im Augenblick bin ich dabei, mir die Original-Pläne von ein paar großen Yards anzusehen (zu finden unter http://www.ble439.org/maps.htm) und diese auszuwerten. Ich versuche den Aufbau zu ergründen.
Meine alten Gleispläne waren immer auf viel freie Strecke ausgelegt, aber ich weiss nicht ob das später noch genügend ist. Ausserdem habe ich von meiner letzten Anlage gelernt, dass diese doch recht kostspielig war - und jetzt gibt es sie nicht mehr. Daher lieber gleich langsam und sorgfältig herangehen. Den Druck, endlich etwas in der Hand zu haben wurde zumindest mit der Testanlage gestillt.
Ansporn für diese Herangehensweise sind z.B. Berichte von Anlagen von Josef Brandl. Solche Konzepte sind nirgendwo zu finden, sondern entstehen nur, wenn man sich damit intensiv auseinandersetzt.
Nur sollte man erstmal was davon verstehen, und dieser Phase bin ich jetzt...
Übrigens desto tiefer ich bohre, desto komplizierter wird es
schonmal jemand MS Trainsimulator gespielt ? ist nicht ohne...

[Gast]

DC,

ich denke es geht in erster Linie darum, eine Existenzberechtigung für die im Modell dargestellte Situation zu "erfinden" oder zu entdecken. Sonst können wir gemütlich zum Kringel-fahren zurückkehren, und das soll es ja nicht sein, oder ?

Also - egal, welche Umgebung, ob USA oder hierzulande, der auf der Analge stattfindende Verkehr braucht eine Ursache. Das heisst: Vom Rohmaterial zur Verarbeitungsstelle, von dort geht ein weiteres produkt zu den Endverbrauchern oder einem weiteren Verarbeiter. Zurück gehen Leerwagen oder ein anderes, am Ursprungsort fehlendes oder benötigtes Produkt (z.B. Kohle aus der Mine wird abgeholt, Grubenholz und Maschinenteile angeliefert...)

Eine weitere Abhängigkeit entsteht zwischen der geographischen Situation und den ortsspezifischen Produkten, oder Notwendigkeiten. In der Wüste von Arizona gibt es zwar keine Kohle, aber Kupfer und Silber. In den Appalachen gibt es Kohle, aber kein Getreide. In den Kohlengebieten von Wyoming gibt es wiederum kein Holz... Das heisst, mit der Lokalität wählt man gleichzeitig auch die Güter, die dort ankommen und abgeholt werden. Eine Silbermine in Florida mit Getreidesilos am Bahnhof mit 3 Personenbahnsteigen ist einfach daneben. Dagegen ist ein Blick auf die Camas Prairie RR in Idaho mit Holzzügen, Getreidesilos und großen Holztrestlebrücken, Abschnitten mit dichtem Nadelwald und baumloser Prärie durchaus die Mühe wert. Übrigens einst von NP und UP gemeinsam betrieben...

Selbstverständlich ist bei uns zuhause die Sache nicht wesentlich anders, wenigstens im Grundsatz. Im Schwarzwald gibts (na was wohl??) Bäume, Sandstein und sonst nicht viel, ausser, was man daraus machen kann. Angeliefert wurde aber doch vieles, nämlich landwirtschaftliche Geräte, etc., etc.

Ich möchte nur eines betonen: Unabhängig von der Qualität der Anlagen, die uns aus der US-Modellbahnpresse bekannt sind, ist eines Tatsache: Das Übergewicht, welches der Güterverkehr dort innehat, schlägt sich in den Gleisplänen und den Anlagenvorschlägen nieder. Lieber eine Ladestelle mehr, auch wenn es nur für einen oder zwei Wagen ist, damit der Betrieb mit Wagenkarten und Switch lists interessanter wird. Ob damit gleichzeitig die Qualität des Geboteten steigt, ist freilich eine andere Frage, aber das wollte ich ja auch nicht als Dogma hier installieren.

Seinen Standpunkt klar gemacht zu haben , trotz einer halben Flasche Scotch, hofft

MS

[DC]

@Mainstreet
Weisst Du zufällig was es so für Industrien im Raum Illinois / Indiana gibt ?
Habe mich schon auf CSX und NS fixiert.
Will auf jeden Fall Autoindustrie und auch grain industry darstellen.
Sozusagen ein großes Yard mit Anschluß an eine Automobilfabrik auf der einen Seite - lange Felder mit einem großen Graintower auf der anderen Seite. Meine Idee: einmal im Raum "along the wall", sowie in der Mitte der Anlage ein Diamond. So ist der ganze Raum gefüllt. Durch die Querverbindung ist zwangsweise auch der innere Teil des Raums gefüllt.
Die dadurch entstehenden Zwischenräume könnte man mit Inseln ohne weitere Anlagenanbindung (oder teils auch mit) befüllen - so dass man noch locker durchkommt. Das würde, wenn man sitzt oder die Anlage recht hoch angelegt wird, ein gefülltes Gesamtbild abgeben. Die Inseln könnte man dan mit Hochhäusern, Industrie, Wohnblocks etc. auffüllen.
Das wäre zumindest eine recht unkonventionelle Weise mal wirklich einen Raum zu füllen. So bekomme ich auch keine Schwierigkeiten das ich mal nicht iregndwo hinkomme.

[Gast]

@DC: Autoindustrie und Landwirtschaft hört sich gut an für Illinois und Indiana. Da fällt mir schwerpunktmäßig auch nichts tolleres mehr ein. Grain elevators (cathedrals of the plains) eigenen sich besonders gut als Halbrelief bzw. Anlagenabschluss zur Wand. Die Fassade eines Autowerks kann in gleicher Weise fungieren.

Ob NS in Illinois noch viel mitzureden hat, müssen wir mal feststellen.Da regiert schon BNSF...

Warum willst Du denn alles "Füllen" ? Wenn ein Anlagenteil in den Raum hineinragt, und Du mussr drum herum laufen, hat es nur dann einen Sinn, wenn der Zug das auch tut. Sonst wird's ein Hindernislauf. Schick mir den Plan mal per e-mail.

MS

[DC]

NS ist in der Gegend sehr stark vertreten, sowie CSX. Auch CN und CP haben dort Strecken. Ich will mich jetzt nicht auf diese beiden Bundesstaaten fixieren, aber ich wollte eben lange Auto Carrier fahren lassen (habe da schon einige) sowie low side covered hopper, die ja sehr stark zum Transport von Getreide genutzt werden.
Als Vorbild möchte ich auf jeden Fall eine bestimmte Brücke über den Maumee River nachbauen, die ist echt toll, zu finden in der Nähe von Toledo.
Ausserdem habe ich jetzt eigentlich nur Loks und Wagen von NS, CSX, CP und Conrail, zwei von BNSF.
Übrigens echt tolle Modelle teils auch von Overland. Alles Spur 0, nur moderne Fahrzeuge. H0 ist alles weg, auch die Anlage
Wie auch immer, wenn der Plan mal genauer steht, schicke ich einen.
Nur war ich in letzter Zeit mit Umzug beschäftigt.
Werde bald mal ein paar UP und BNSF Fotos online setzen, wenn ich mal für einen Fototrip Zeit finde - was hoffentlich bald der Fall ist.

Viele Grüße, Clemens

[Gast]

Besorge Dir mal "Railfan + Railroad" March 2003 (Carstens Publishing), in dem Heft ist ein schöner Bildbericht "Illiana then and now", aus der Region Western Indiana /Eastern Illinois drin. Die NS - Strecke, die diese Gegend von Nordost nach Südwest durchmisst, ist die alte Wabash Mainline. In Indiana handelt es sich zusätzlich noch um eine alte NYC-Strecke aus dem Conrail-Erbe. Auch CSX hat aus der Conrail-Aufsplittung einiges hier "geerbt". Meine zuvor geäusserte Einschränkung ist aus meiner "historischen" Sicht erklärlich, weil meine Kenntnisse hier 10 - 15 Jahre alt sind, und das heisst vor dem Conrail-Split...

MS