Wendelbau für Märklinanlage

[mihuba]

Hallo liebe Modellbau-Community,

nach mehreren längeren Pausen bin ich nun wieder an der Modellbahnanlage dran. Leider steht abgesehen vom Tisch noch nicht sonderlich viel. Der Plan steht, das Material ist vorhanden. Beim genaueren Durchsehen der vor zwei Jahren (und weniger Wissen im Bereich Modellbau/Modellbahn) Pläne ist mir aufgefallen, dass die Steigung oft auf 3.7 bis 4 Prozent kommt...

Jetzt lese ich in diversen Foren und Ratgebern, dass 2.5% nie überstiegen werden sollten. Was ist da dran?

Man muss vielleicht noch anmerken dass die Anlage mit C-Gleis gebaut wird und fast ausschliesslich Loks die weniger als 12 Jahre alt sind (die meisten sogar jünger als 6) und entsprechend moderne leistungsfähige Motoren eingebaut haben (was Märklin und Hag ja auch immer wieder stolz betonen).

Ich frage mich ob das bei einer privaten Anlage, die kaum je länger als 90min am Stück im Einsatz sein wird und bei den modernen hochwertigen Motoren wirklich so schlimm ist wenn es ein wenig steiler wird... erste Tests zeigten dass alle Loks mit den geplanten maximalen Zuglängen problemlos die Steigungen überwinden...

Meist las ich, dass die Motoren dadurch kaputt gingen... was heisst denn kaputt gehen? nutzen sie sich schneller ab oder besteht Überhitzungsgefahr?

Ich bin was das anbelangt ein völliger Neuanfänger und froh um eure Hilfe/Tipps. Wenn ihr genauere Angaben braucht, lasst es mich bitte wissen.

Gruss aus der Ostschweiz, Michael

[Datterich]

Jetzt lese ich in diversen Foren und Ratgebern, dass 2.5% nie überstiegen werden sollten. Was ist da dran?

Erst einmal willkommen hier im Forum und nun anschließend gleich die schlechte Nachricht, dass Dir auch hier in diesem Forum keine Steigerung der Steigung für ernsthaften Fahrbetrieb empfohlen wird.

Es gibt hier viel dazu zu lesen, aber vielleicht hilft Dir ja schon ein Beitrag, den Du hier <= klick mich bitte nachlesen kannst. Die Tabelle ist ein guter Helfer. Bitte denke daran, dass Du vielleicht in ein paar Jahren auch mal andere Lokomotiven und Züge einsetzen könntest.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[Stephan D.]

Hallo Michael!


Ich kann Datterich nur zustimmen, zu steile Steigungen sind nicht wirklich gut. Es ergeben sich daraus verschiedene Dinge:

- je steiler die Steigung desto kürzer werden die Züge da die Zugkraft der Lok Lok nur begrenzt ist
- je steiler die Steigung desto höher ist die Belastung der Lokmotore und -getriebe -> höherer bzw. schnellerer Verschleiss

Moderne(re) Loks sind ganz anders Aufgebaut und Konzipiert als alte Fahrzeuge, heute wird für allerlei Dinge (z.B. Sound oder Antriebe für Dachstromabnehmer) Platz benötigt was sich in niedrigem Gewicht wiederspiegelt -> geringeres Reibungsgewicht und somit geringere Zugkraft. "Leistungsstarke" Motore sind ein Werbeschlagwort welches leider nicht mehr unbedingt die Wirklichkeit darstellt. Gerade Märklin hat hier Rückschritte gemacht und baut heute in vielen (den meisten? allen?) Loks einen billigen Chinamotor ein bei welchem man nicht mehr die Motorkohlen wechseln kann. Tritt da ein Defekt auf kann man ihn nur wegwerfen und muß einen neuen Motor einbauen. Aber auch ein leistungsfähiger Motor schützt nicht vor dem Verschleiss von Getriebezahnrädern bzw. bringt einen langen schweren Zug bei fehlender Haftreibung eine steile Strecke nach oben.

Gruß
Stephan

[mihuba]

Danke für eure Antworten. Da muss ich wohl meine gesamte Anlagenplanung ein wenig überdenken. Die verlinkte Tabelle mit den Steigungswerten bei C-Gleis-Radien ist sehr aufschlussreich. Das mit den "China-Motoren" bei Märklin hätte ich nicht gedacht, aber das muss wohl sein um preislich mit der Konkurrenz mithalten zu können... auf jeden Fall gut zu wissen, dass auch bei Märklin nicht alles Gold ist was glänzt.

Das gehört jetzt zwar nicht direkt zum Thema, aber ein neuer Thread dafür wäre auch ein wenig übertrieben: wo finde ich Inspiration für eine eher kleinere (Vor-)Alpenanlage (die echten Alpen sollen dank Fenster als zusätzliche Kulisse hinhalten) von ca. 3.5 auf 4 Meter? Der Schweizabschnitt im Wunderland ist natürlich der Hammer aber viele landschaftliche Ideen können auf einer kleineren Anlage gar nicht umgesetzt werden, wie z.B. die grossen Höhenunterschiede, da ein Wendel ziemlich schwer zu verstecken wäre... (bin mit grade 19 Jahren noch nicht dazu gekommen gross Erfahrungen auf dem Gebiet zu sammeln)

Momentan mangelt es bei mir noch ein wenig an Kreativität um dieses Problem zu "umgehen". Mein alter Gleisplan ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen wenn man die Regel mit den 2.5% Steigung beachten möchte, was ich auf jeden Fall tun will, denn es kann tatsächlich sein dass noch mehr (ältere) Modelle dazu kommen.

Gruss, Michael

[Datterich]

Da gibt es hier eine ganze Reihe von tollen Vorschlägen, Anregungen, Beschreibungen usw., die Du recht einfach mit der "Suchen"-Funktion aufrufen und finden kannst. Nur ein auf diese Weise ganz schnell gefundenes Beispiel: klick mich bitte.

Und dann wird sich ziemlich sicher unser HahNullMuehr darauf stürzen (wie ich ihn kenne), der das, wie auch andere hier, wirklich exzellent kann. Warte mal bitte ein wenig ab ...

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[günni]

Moin,

Und dann wird sich ziemlich sicher unser HahNullMuehr darauf stürzen (wie ich ihn kenne), der das, wie auch andere hier, wirklich exzellent kann.

ist er nicht z. Zt. in einem anderen Etablissement tätig?

[Datterich]

Das Anhängen eines anderen Themas ist immer so eine Sache ... aufgrund der "falschen" Überschrift könnte es passieren, dass die angesprochene benötigte Zielgruppe hier nun zum Teil nicht mitliest und daher nicht antwortet.

Das gehört jetzt zwar nicht direkt zum Thema, aber ein neuer Thread dafür wäre auch ein wenig übertrieben

Eigentlich nicht wirklich, denn hier sind Themen tatsächlich gut zu finden, sofern sich die Eröffner / Nachhaker an die Themen in den Überschriften halten. Alles andere ist immer suboptimal, wenn Fragen / Themen in einem einzigen Thread munter kreuz und quer vermischt werden.

Daher Anregung: Entweder die Überschrift anpassen (eigentlich nicht so gut), oder, wenn Du Deine hier gestellten Fragen zum Wendel / Steigungswinkel zufrieden gefunden hast, hier abschließen und neuen Thread mit passender Überschrift eröffnen. Vielleicht davor noch mal etwas "suchen", denn es gibt hier bereits viele brauchbare Vorschläge, Ideen, Tipps und Hinweise. Vielleicht sogar dann direkt dort nachfragen, wenn artverwandt oder ähnlich.

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[mihuba]

@Datterich: Gut, werde dann wohl morgen einen neuen Thread aufmachen und dort dann auch Skizzen des Raums usw. mitliefern, muss erst mal noch in Ruhe nachmessen gehen.

Hier noch eine letzte Frage zu dem Thema: welchen Radius sollte man mindestens haben bei Gleiswendeln, was sind da gute Richtwerte? wenn man zwischen den Halbkreisen Geraden einbaut darfs auch ein wenig enger sein, ist das so korrekt? hätte jetzt mindestens R2 und R3 genommen, eher aber grösser wenn möglich... manche sagen ja in Kurven solle man die Steigung noch flacher machen (1.75% o.ä.) was meint ihr dazu?

Gruss, Michael

[HahNullMuehr]

Moin Michael,

Wendel IMMER so weit und so flach wie möglich. Je mehr du die Gesamtstrecke der Steigung in die Länge ziehen kannst, um so besser wird alles laufen.

[...] einen neuen Thread aufmachen [...]

Genau. Wird übersichtlicher so.

[...] Skizzen des Raums, [...]

Endlich mal einer, der mitdenkt.

[...] in Ruhe [...]

ist die erste Bürger- und Bastlerpflicht!

[...] nachmessen [...]

... kann man nicht oft genug. Wie oft heißt es doch immer noch:
"Dreimal hab ich es abgesägt und es ist immer noch zu kurz."

Wir schauen uns die Skizzen an und DANN entscheiden wir über den R der Wendel.

Gruß

[kiruna]

Hallo,

ich stelle hier mal die Erfahrungswerte mit meiner neuen Gleiswendel ein:
- 2-fach Wendel doppelgleisig
- Trasse Multiplex 9mm
- Unterlage aus Kork 3mm (IKEA)
- Märklin K-Gleis
- Radius R3 + R4 (ca. 55 bzw. 62 cm)
- Höhendifferenz 20cm
- Zuglängen bis 250cm

Daraus ergibt sich eine Steigung von ca. 30 Promille.
Bautechnisch nicht anders möglich, befindet sich das
aufwärts führende Gleis im Innenradius.
Die Loks sind größtenteils mit dem HLA ausgestattet, bzw.
im Laufe der Jahre umgerüstet worden. Auch Loks mit
neuerer Motorisierung, darunter 2x SDS fahren problemlos.
Bisher sind mir auch noch keine durchrutschende Treibachsen
aufgefallen.

Gruß,
Thomas

[Piperboy12]

Ich habe auch eine Wendel in Eigenbau gebaut. Ich bin mir aber nicht sicher was für eine Steigung der Wendel hat.
Ich habe den Wendel mit den alten 5100 M-Gleise gebaut.
Ich weis nicht was für ein Durchmesser die haben.
Der Wendel muss ca. 20 cm höheunterschied überwinden.
Ich habe den Wendel mit 8mm Pappelsperrholz und m6 Gewindestangen zusammen gebaut.
Ich kann den Wendel mit der Dampflock BR98 und mit der Leistung von 150 auf dem Trafo und 4 bis 6 Wagen hochfahren.
Ich habe ihn auch mit einer V200 getestet und die kann auch mit der Einstellung 150 fahren.
Die Anlage wird im Moment Analog aufgebaut.

[günni]

Moin,

Ich habe den Wendel mit den alten 5100 M-Gleise gebaut.
Ich weis nicht was für ein Durchmesser die haben.

ohne jetzt eine Schätzstange zu Rate zu ziehen habe ich Google befragt. Es kam heraus, dass das 5100er Gleis ein Kurvengleis mit Radius 1 ist. Des weiteren konnte ich dort lesen, dass R1=360mm ist. Somit ist der Durchmesser 360mm*2, also 720mm.
Demnach wird bei einer Umrundung der Weg D*Pi also 720mm*3,14 zurück gelegt. (gerundet 2262mm)

[HahNullMuehr]

Moin.

Wenn, wie aus der Aufnahme zu vermuten, je Wendelung 10 cm Höhe überwunden werden sollen, ergibt das theoretisch eine Steigung von etwa 4,5 %. Praktisch muss es etwas steiler werden, wenn die Ausrundung dazu kommt. Das halte ich für grenzwertig.
Lieber etwas flacher bauen, indem man z. B. schon vor der eigentlichen Wendel mit der Steigung beginnt.

Gruß

[kiruna]

Hallo,

wie sieht es denn aus, wenn der Abstand zwischen den Wendeletagen auf ein bestmögliches Minimum (Lichtraumprofil für E-Loks)reduziert und eine Wendel zusätzlich eingeplant wird? Das untere Foto vermittelt den Eindruck einer Steilstrecke für Zahnradbahnen.

Solange die Gleiswendel noch nicht fertig gebaut ist, besteht die Möglichkeit zur Verbesserung. Vor dem Geländebau würde ich erst einmal während des normalen Bahnbetriebs einen längeren Testzeitraum einplanen. Wenn später einmal Loks eingesetzt werden, deren Antriebsachsen eine ungünstige Position haben, können diese mit durchdrehenden Rädern in der Wendel steckenbleiben. Eine dieser Loks ist z.B. die Baureihe 118.

Gruß,
Thomas

[HahNullMuehr]

Moin Thomas,

jetzt benötigt aber eine E-Lok auf C- oder M-Gleis netto 90 mm Lichtraum. Nimm noch 10 mm Trassenbrett dazu und es sind 100 mm pro Wendelgang. Um die Steigung auf erträgliche 2,5 oder 3 % zu bekommen, hilft nur die Streckung der Wendel in eine ovale Form und möglichst die Verwendung von R2 (Gleisstücke der 5200er Serie).

Gruß

[günni]

Moin,
eine Auflistung von Gleisradien findet man hier.

[kiruna]

Moin Thomas,

jetzt benötigt aber eine E-Lok auf C- oder M-Gleis netto 90 mm Lichtraum.....

Hallo,
warum soviel Platz verschenken? Die Fahrdrahthöhe in H0 kann gemessen ab Schienenoberkante zwischen 62mm und 73mm betragen. Vielleicht wäre es auch eine Überlegung wert, für die Gleiswendel das K-Gleis auf einer 3mm Korkunterlage zu verwenden.
Ich weiß, dass es letztendlich ein pures Rechenexempel ist. Aber selbst wenn nur 1 cm zwischen den Wendeletagen eingespart wird, kann sich das nur positiv auf den Bahnverkehr auswirken.
Der Überlegung, einen größeren Radius zu verwenden, kann ich nur zustimmen. Vorausgesetzt, die Platzverhältnisse lassen dieses zu.

Gruß,
Thomas

[HahNullMuehr]

Moin Thomas.

Soooo weit liegen wir jetzt gar nicht auseinander. Das M-Gleis hat ja schon eine Schienenoberkante 12 mm über Grund. Plus 73 bis (Unterkante) Fahrdraht sind auch 85.
Ich war jetzt von drahtfreier Tunnelstrecke, also voll gestrecktem Pantographen ausgegangen.
Mir persönlich wären 73 mm Freiraum schon zu knapp, da kriege ich meine Pranken kaum rein.

Gruß

[franpierre]

Hoi Micha,

Das ist alles Ok... so 7,8 cm lassen den Zug durch. Märklin: hmm... hängt da nicht ein Schleifer hinab, wenn das Antriebsmodul angehoben wird? Von Hand... Wie hoch ist die Klaue -in jeder Altersklasse- von UK Daumen bis OK Knöchel, inklusiv schräg hängenden Schleifstück? Und wie räumig ist der Standplatz in der Wendel, für eine zweihändige Armkrümmung (in der Aaugenhöhe)? Hmm... Ich bin zwar kein Märklinist. Macht das einen grossen Unterschied?

Hast recht, Micha, grössere Radien sind das Wichtige: Der Steh-Platz IN der Kreisel, die Steigung der Trasse, die radialen Reibungskräfte Rad-Schiene... Manchmal wäre es am besten, anstelle der Wendel eine Anlage mit langgezogenen Rampen anzulegen. Und interessanter, da so die Tunnelstrecken wesentlich kürzer würden.

Eine Qual der Wahl zwischen Berg und Tal!
Herzliche Grüsse, bis zum nächsten Kreisel.

François

[HahNullMuehr]

Salü François,

ist die Lok erst umgekippt, zeigt der Schleifer eh zur Seite, ist also vernachlässigbar.
Aber auch in Norm-Lage macht es nur 3 - 4 mm unter den Spurkränzen.
Mit meiner Anatomie kann ich nunmal keine Lok aus einem 75-mm-Spalt bergen.

Gruß