Hallo,
Ich wusste nicht genau, wo ich das hinschreiben sollte. Ich hab mich aber letzten Endes für diesen Ort entschieden.
Also erst mal zu meinem Problem: Ich möchte auf meiner Eisenbahn einen verdeckten Tunnelabschnitt mit Gleisen sichtbar lassen, d.h. ein Blickloch in die Unterwelt einrichten. Dort will ich auch, so ähnlich wie im MiWuLa eine Felswand nachbauen. Aber wie mach ich das mit dem Gleisbett?
Ist in Wirklichkeit im Tunnel auch ein Gleisbett (bestimmt, aber welches)?
Hat es die selsbe Form wie auf dem Land?
Wie hat das MiWuLa das gemacht?
Fragen über Fragen.
MFG
Felix(der Erste)
Bahndamm im Tunnel
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Felix (der erste)
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Gerd
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Noch eine page für die feste Fahrbahn
http://people.freenet.de/gerdseibt/fest ... n-home.htm
Viele Grüße aus Aschaffenburg
Gerd
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@Sebastian,
Also die Fotos sind von dem Abzweig der Stammstrecke FFM - Mannheim zur NBS FFM - Köln. Zwischen diesem Abzweig und dem neu gebauten Flughafen Fernbahnhof. Sind von mir nur 50 Km weg. Die entstehung des ganzen Projektes ist schon interressant. Und das mit dem Schotter stimmt auch die Flanken der Bettung ist nochmal angeschottert.
Hast du aber gut erkannt.
Viele Grüße aus Bayern
Gerd
Also die Fotos sind von dem Abzweig der Stammstrecke FFM - Mannheim zur NBS FFM - Köln. Zwischen diesem Abzweig und dem neu gebauten Flughafen Fernbahnhof. Sind von mir nur 50 Km weg. Die entstehung des ganzen Projektes ist schon interressant. Und das mit dem Schotter stimmt auch die Flanken der Bettung ist nochmal angeschottert.
Hast du aber gut erkannt.
Viele Grüße aus Bayern
Gerd
Hallo Felix,
im Tunnel ist ein normales Schotterbett verlegt. Den Schotter braucht man, damit die Gleise Halt bekommen, und den brauchen sie auch im Tunnel. Bei meinen letzen Fahrten durch Tunnels habe ich mal genauer geguckt, einen Bahndamm wie auf der Strecke außerhalb des Tunnels habe ich nicht gesehen, das Schotterbett war über die gesamte Tunnelbreite, also von Tunnelwand zu -wand bis etwa Höhe Schwellenoberkante. Entwässerungsgräben braucht man dort nicht, da es im Tunnel in der Regel nicht regnet.
Bei einem anderen Tunnel, der war mal zweigleisig und ist jetzt eingleisig, war doch so etwas wie ein Bahndamm zu sehen (aber nur in der Höhe eines Schotterbettes), man braucht da auch nicht mehr die gesamte Tunnelbreite.
Übrigens, weiß Du, daß auf den Neubaustrecken die Tunnels, die länger als 1000 Meter sind, eine Beleuchtung haben? Auf der Strecke Stuttgart-Mannheim ist sie meistens eingeschaltet, bei den anderen Strecken weiß ich es nicht.
Manfred
im Tunnel ist ein normales Schotterbett verlegt. Den Schotter braucht man, damit die Gleise Halt bekommen, und den brauchen sie auch im Tunnel. Bei meinen letzen Fahrten durch Tunnels habe ich mal genauer geguckt, einen Bahndamm wie auf der Strecke außerhalb des Tunnels habe ich nicht gesehen, das Schotterbett war über die gesamte Tunnelbreite, also von Tunnelwand zu -wand bis etwa Höhe Schwellenoberkante. Entwässerungsgräben braucht man dort nicht, da es im Tunnel in der Regel nicht regnet.
Bei einem anderen Tunnel, der war mal zweigleisig und ist jetzt eingleisig, war doch so etwas wie ein Bahndamm zu sehen (aber nur in der Höhe eines Schotterbettes), man braucht da auch nicht mehr die gesamte Tunnelbreite.
Übrigens, weiß Du, daß auf den Neubaustrecken die Tunnels, die länger als 1000 Meter sind, eine Beleuchtung haben? Auf der Strecke Stuttgart-Mannheim ist sie meistens eingeschaltet, bei den anderen Strecken weiß ich es nicht.
Manfred
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Gast
Da kommt man doch zu folgenem Schluss: Ob fester Fahrweg oder althergebrachter Oberbau mit Schotterbett ist abhängig von der Epoche, die man nachzubauen gedenkt. Ich kann mir aber eine nackte Felswand in einem neuerbauten Tunnel der Epoche V / VI mit festem Fahrweg nicht vorstellen. Da wäre doch mindestens die ganze Röhre mit Spritzbeton verfestigt und von dem Gestein nichts mehr zu sehen.
Wenn ich an die Felswand denke, muß ich Manfred widersprechen. Gerade in Tunnel gibt es oft und viel Wasser durch unterirdische Wasserläufe und das muß ja irgendwo hin. Also da sind wir von der Geologie abhängig. Ich würde gerade dort einen kleinen Wasserfall einbauen, mit Beleuchtungseffekt.
Felix, du siehst - nicht alles passt in eine Schablone.
MS
Wenn ich an die Felswand denke, muß ich Manfred widersprechen. Gerade in Tunnel gibt es oft und viel Wasser durch unterirdische Wasserläufe und das muß ja irgendwo hin. Also da sind wir von der Geologie abhängig. Ich würde gerade dort einen kleinen Wasserfall einbauen, mit Beleuchtungseffekt.
Felix, du siehst - nicht alles passt in eine Schablone.
MS
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Stefan W.
Hallo
Das hat jetzt zwar weniger mit dem Thema zu tun (aber die Frage wurde ja hinlänglich beantwortet)
Es kommt immer auf die Region und das Land an wie der Tunnel nun im Endstadium aussieht.
Während man in Deutschland die Tunnel heute in der Regel mit Spritzbeton auskleidet, ist es z.B. in Skandinavien (und dort hauptsächlich Norwegen) durchaus unüblich die Tunnelwände zu verkleiden.
Dort wird Spritzbeton nur da eingesetzt, wo die Festigkeit des Gesteins nicht ausreicht, ansonsten sieht man von einer "Schönheitsbehandlung" ab.
Übrigens diese berühmte "Achterbahn" Neubaustrecke Köln ---> Frankfurt
ist nicht mal halb so schlimm wie ihr Ruf, zwar soll es einige Tunnel dort geben (man sieht diese ja gut von der Autobahn aus) allerdings hab ich sie kaum bemerkt, man kann sich bei 300 km/h auch nurnoch schwer auf die Landschaft konzentrieren, und schaut nicht mehr nach draußen.
Das hat jetzt zwar weniger mit dem Thema zu tun (aber die Frage wurde ja hinlänglich beantwortet)
Es kommt immer auf die Region und das Land an wie der Tunnel nun im Endstadium aussieht.
Während man in Deutschland die Tunnel heute in der Regel mit Spritzbeton auskleidet, ist es z.B. in Skandinavien (und dort hauptsächlich Norwegen) durchaus unüblich die Tunnelwände zu verkleiden.
Dort wird Spritzbeton nur da eingesetzt, wo die Festigkeit des Gesteins nicht ausreicht, ansonsten sieht man von einer "Schönheitsbehandlung" ab.
Übrigens diese berühmte "Achterbahn" Neubaustrecke Köln ---> Frankfurt
ist nicht mal halb so schlimm wie ihr Ruf, zwar soll es einige Tunnel dort geben (man sieht diese ja gut von der Autobahn aus) allerdings hab ich sie kaum bemerkt, man kann sich bei 300 km/h auch nurnoch schwer auf die Landschaft konzentrieren, und schaut nicht mehr nach draußen.
Hallo,
ich bin mal die NBS Köln Frankfurt gefahren, und da hat der Lokführer erklärt das die Tunnelbeleuchtung normalerweise nur zu Wartungsarbeiten angeschaltet werden muss. Aber die meisten Tunnelbetreiber lassen die immer an, damit die Augen des Lokführers nicht so stark durch das ständige Hell-Dunkel geplagt werden.
Sebastian
ich bin mal die NBS Köln Frankfurt gefahren, und da hat der Lokführer erklärt das die Tunnelbeleuchtung normalerweise nur zu Wartungsarbeiten angeschaltet werden muss. Aber die meisten Tunnelbetreiber lassen die immer an, damit die Augen des Lokführers nicht so stark durch das ständige Hell-Dunkel geplagt werden.
Sebastian
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thos
Hallo MainstreetUSA
Was mich mal interessieren würde, ob Du Tunnel kennst, in denen es einen Wasserfall gibt, oder ob das Deiner Fantasie entspringt. Ich glaube, daß eher das zweite der Fall ist. Stell Dir mal vor, was mit dem Wasser im Tunnel im Winter passieren würde. Eiszapfen oder gar dicke Eispanzer? Die könnten den Zugverkehr dann doch ganz schön gefährden. Wenn das Wasser im Erdreich auch nicht gefriert, im Tunnel selbst können durchaus Temperaturen unter null sein.
Soweit ich weiß, dient die Tunnelauskleidung nicht nur dazu, den Tunnel zu stabilisieren, sondern auch, um ihn gegen das Deckgebirge abzudichten. Das Wasser will man nicht im Tunnel haben. Daß man dabei auch von den geologischen Bedingungen abhängig ist, da stimme ich Dir unbedingt zu. Wie man allerdings einen Tunnel im Bereich von Wasseradern baut, kann ich Dir auch nicht sagen, ich bin kein Tunnelbauer.
Die ursprüngliche Frage von Felix war aber, wie er das Gleisbett im Tunnel in einem Bereich gestalten soll, den er sichtbar machen will. Aus diesem Grund habe ich mir mal das Gleisbett in Tunnels genauer angeschaut, das Ergebnis habe ich in obigem Beitrag geschrieben. Einen Anspruch auf Vollständigkeit will ich damit aber nicht erheben, alle Tunnels, die es gibt, kann ich mir nicht anschauen. Entwässerungsgräben habe ich jedoch nicht gefunden. Auch habe ich keine Gelegenheit, mir Tunnels anzuschauen, in denen eine feste Fahrbahn verlegt ist, dort komme ich nicht hin.
Auf den Neubaustrecken ist zwischen Schotterbett und Tunnelwand noch so etwas wie ein betonierter Weg, schätzungsweise einem halben bis einem Meter breit, die Tunnel sind dort auch etwas breiter. Und wie schon erwähnt, die Tunnels dort, die länger als einen Kilometer sind, haben eine Beleuchtung.
Manfred
Was mich mal interessieren würde, ob Du Tunnel kennst, in denen es einen Wasserfall gibt, oder ob das Deiner Fantasie entspringt. Ich glaube, daß eher das zweite der Fall ist. Stell Dir mal vor, was mit dem Wasser im Tunnel im Winter passieren würde. Eiszapfen oder gar dicke Eispanzer? Die könnten den Zugverkehr dann doch ganz schön gefährden. Wenn das Wasser im Erdreich auch nicht gefriert, im Tunnel selbst können durchaus Temperaturen unter null sein.
Soweit ich weiß, dient die Tunnelauskleidung nicht nur dazu, den Tunnel zu stabilisieren, sondern auch, um ihn gegen das Deckgebirge abzudichten. Das Wasser will man nicht im Tunnel haben. Daß man dabei auch von den geologischen Bedingungen abhängig ist, da stimme ich Dir unbedingt zu. Wie man allerdings einen Tunnel im Bereich von Wasseradern baut, kann ich Dir auch nicht sagen, ich bin kein Tunnelbauer.
Die ursprüngliche Frage von Felix war aber, wie er das Gleisbett im Tunnel in einem Bereich gestalten soll, den er sichtbar machen will. Aus diesem Grund habe ich mir mal das Gleisbett in Tunnels genauer angeschaut, das Ergebnis habe ich in obigem Beitrag geschrieben. Einen Anspruch auf Vollständigkeit will ich damit aber nicht erheben, alle Tunnels, die es gibt, kann ich mir nicht anschauen. Entwässerungsgräben habe ich jedoch nicht gefunden. Auch habe ich keine Gelegenheit, mir Tunnels anzuschauen, in denen eine feste Fahrbahn verlegt ist, dort komme ich nicht hin.
Auf den Neubaustrecken ist zwischen Schotterbett und Tunnelwand noch so etwas wie ein betonierter Weg, schätzungsweise einem halben bis einem Meter breit, die Tunnel sind dort auch etwas breiter. Und wie schon erwähnt, die Tunnels dort, die länger als einen Kilometer sind, haben eine Beleuchtung.
Manfred
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Stefan W.
Hallo Stefan
Ich will gar nicht bestreiten, daß Du solche Tunnels gesehen hast. Der Wiederspruch von MainstreetUSA war dadurch entstanden, daß ich in meinem ersten Beitrag geschrieben hatte: „Entwässerungsgräben braucht man dort nicht, da es im Tunnel in der Regel nicht regnet.".
Nun läßt die Formulierung „in der Regel" auch Ausnahmen zu, andererseits habe ich in den Eisenbahntunnels, die ich bisher gesehen haben, keine Entwässerungsgräben gesehen.
Eine Tunnelwand kann durchaus auch mal undicht werden, das habe ich auch schon beobachtet, dann sollte aber eine Sanierung angesagt sein.
Eiszapfen und andere Eisteile könne, besonders wenn sie entsprechen groß werden und schnell gefahren wird, durchaus eine Gefahr darstellen.
Aber ich bin, wie ich bereits schon erwähnt habe kein Tunnelbauer, auch habe ich nichts mit der Unterhaltung von Tunnels zu tun.
Wenn sich ein solcher mal hier her „verirren" würde und mal etwas zum Baus und zur Unterhaltung von Tunnels schreiben würde, so währe das auch für mich interessant.
Zu den Tunnels in Norwegen, die Du erwähnst, wie machen die das mit dem Wasser? Wie führen die das ab, oder ist es doch nicht so viel? Würde mich mal interessieren.
Manfred
Ich will gar nicht bestreiten, daß Du solche Tunnels gesehen hast. Der Wiederspruch von MainstreetUSA war dadurch entstanden, daß ich in meinem ersten Beitrag geschrieben hatte: „Entwässerungsgräben braucht man dort nicht, da es im Tunnel in der Regel nicht regnet.".
Nun läßt die Formulierung „in der Regel" auch Ausnahmen zu, andererseits habe ich in den Eisenbahntunnels, die ich bisher gesehen haben, keine Entwässerungsgräben gesehen.
Eine Tunnelwand kann durchaus auch mal undicht werden, das habe ich auch schon beobachtet, dann sollte aber eine Sanierung angesagt sein.
Eiszapfen und andere Eisteile könne, besonders wenn sie entsprechen groß werden und schnell gefahren wird, durchaus eine Gefahr darstellen.
Aber ich bin, wie ich bereits schon erwähnt habe kein Tunnelbauer, auch habe ich nichts mit der Unterhaltung von Tunnels zu tun.
Wenn sich ein solcher mal hier her „verirren" würde und mal etwas zum Baus und zur Unterhaltung von Tunnels schreiben würde, so währe das auch für mich interessant.
Zu den Tunnels in Norwegen, die Du erwähnst, wie machen die das mit dem Wasser? Wie führen die das ab, oder ist es doch nicht so viel? Würde mich mal interessieren.
Manfred
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Stefan W.
Hallo Manfred
Wie machen die Norweger das ? Nun sie sind in dieser Beziehung etwas unkomplizierter als die Deutschen (wie in vielen anderen Sachen auch).
Erstaml ahben sie den Vorteil das alle tunnel dort durch richtigen fels gehen und nicht wie oft hier in Mitteleuropa durch Sediment.
Das bringt schon mal den Vorteil das es dort keine Propbleme mit Grundwassser gibt, zumal die Tunnel auch fast immer über dem Meeresspiegel liegen, ergo kein Grundwasser.
Wenn also irgendwo Wasser austritt, läuft es de Wände runter, und versickert. Ein Dränagesystem hab ich dort nie gesehen.
Was diese unterirdischen Wasserläufe angeht, so wird es kein Tnnnelbauer wagen einen Wasserlauf anzubohren, die Folgen wären garnicht abzusehen, beim Bau der NBS Köln Frankfurt, hatte man in einem der tunnel erhebliche Probleme mit eben dieser tatsache.
Dieser tunnel liegt aber zum Großteil im weichen Sediment, Tunnel dieser Bauart sind an sich nichts anderes als riesige Rohre, nur verhindern die nicht das ein Medium (Wasser oder Gas) an die Außenwelt dringt, sondern sie Schotten die Außenwelt von ihrem innern ab, um zu verhindern das Wasser eindringt.
Wie machen die Norweger das ? Nun sie sind in dieser Beziehung etwas unkomplizierter als die Deutschen (wie in vielen anderen Sachen auch).
Erstaml ahben sie den Vorteil das alle tunnel dort durch richtigen fels gehen und nicht wie oft hier in Mitteleuropa durch Sediment.
Das bringt schon mal den Vorteil das es dort keine Propbleme mit Grundwassser gibt, zumal die Tunnel auch fast immer über dem Meeresspiegel liegen, ergo kein Grundwasser.
Wenn also irgendwo Wasser austritt, läuft es de Wände runter, und versickert. Ein Dränagesystem hab ich dort nie gesehen.
Was diese unterirdischen Wasserläufe angeht, so wird es kein Tnnnelbauer wagen einen Wasserlauf anzubohren, die Folgen wären garnicht abzusehen, beim Bau der NBS Köln Frankfurt, hatte man in einem der tunnel erhebliche Probleme mit eben dieser tatsache.
Dieser tunnel liegt aber zum Großteil im weichen Sediment, Tunnel dieser Bauart sind an sich nichts anderes als riesige Rohre, nur verhindern die nicht das ein Medium (Wasser oder Gas) an die Außenwelt dringt, sondern sie Schotten die Außenwelt von ihrem innern ab, um zu verhindern das Wasser eindringt.
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Jens R.
Hallo liebe Tunnelbauer,
zum Thema Drainage: seht euch doch mal die Bilder von http://www.altenbekener-eisenbahnfreund ... innen.html an. Dort wird zwar nicht explizit von Drainage gesprochen, aber in der Mitte eines neuen, betonverschalten Tunnels wurde ein Rohr verlegt, dort wo auf dem Bild des Rohausbaus ein kleines Rinnsal den Tunnelboden entlagfliesst. Und das, obwohl der Tunnel erst frisch betoniert und dabei zwischen Beton und Muttergestein auch noch eine Plastikfolie verlegt wurde.
Was so ein bisschen Sickerwasser manchmal anstellen kann, ist auch sehr schön bei http://www.schmalspur.at/news.html zu sehen, bzw. ausführlicher bei http://www.waldviertlerbahn.at/wvbahn/f ... erungs.htm zu sehen. Da haben sich im Tunnel in der Winterpause ganze Eiswelten gebildet.
Zum Thema Sedimente möchte ich auf die Geschichte des Baus der Lötschbergbahn in der Schweiz hinweisen, wo sie aus Versehen einen Talboden von unten angebohrt hatten, der Schlamm irgendwas um 15 Arbeiter verschüttet hat die man nie bergen konnte und im Talgrund an der Oberfläche durch nachrutschendes Erdreich ein drei Meter grosser Krater entstand. Es muss ja nicht allen so schlecht ergehen, aber vorsichtig muss man allemal sein.
Zum Glück kann einem das beim Modellbau ja nicht passieren.
Also kommen wir zu dem Schluss, dass wohl zumindest in moderen Tunneln Drainage vorhanden ist, aber nicht sichtbar, weil die ja nur immer am tiefsten Punkt (also unte dem Schotter) Sinn macht. Also kann man das im Modellbau weglassen.
Hoffe, das klärt etwas,
bless, Jens.
zum Thema Drainage: seht euch doch mal die Bilder von http://www.altenbekener-eisenbahnfreund ... innen.html an. Dort wird zwar nicht explizit von Drainage gesprochen, aber in der Mitte eines neuen, betonverschalten Tunnels wurde ein Rohr verlegt, dort wo auf dem Bild des Rohausbaus ein kleines Rinnsal den Tunnelboden entlagfliesst. Und das, obwohl der Tunnel erst frisch betoniert und dabei zwischen Beton und Muttergestein auch noch eine Plastikfolie verlegt wurde.
Was so ein bisschen Sickerwasser manchmal anstellen kann, ist auch sehr schön bei http://www.schmalspur.at/news.html zu sehen, bzw. ausführlicher bei http://www.waldviertlerbahn.at/wvbahn/f ... erungs.htm zu sehen. Da haben sich im Tunnel in der Winterpause ganze Eiswelten gebildet.
Zum Thema Sedimente möchte ich auf die Geschichte des Baus der Lötschbergbahn in der Schweiz hinweisen, wo sie aus Versehen einen Talboden von unten angebohrt hatten, der Schlamm irgendwas um 15 Arbeiter verschüttet hat die man nie bergen konnte und im Talgrund an der Oberfläche durch nachrutschendes Erdreich ein drei Meter grosser Krater entstand. Es muss ja nicht allen so schlecht ergehen, aber vorsichtig muss man allemal sein.
Zum Glück kann einem das beim Modellbau ja nicht passieren.
Also kommen wir zu dem Schluss, dass wohl zumindest in moderen Tunneln Drainage vorhanden ist, aber nicht sichtbar, weil die ja nur immer am tiefsten Punkt (also unte dem Schotter) Sinn macht. Also kann man das im Modellbau weglassen.
Hoffe, das klärt etwas,
bless, Jens.
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Gast
Ja Ja, ich gebs ja zu ! Das mit dem WasserFALL war wohl doch etwas übertrieben. Aber gerade in der Schweiz habe ich oft Wasser in den Tunnels rauschen gehört. Ich denke, es war sogar die Lötschbergbahn.
In Abwandlung meines etwas skurrilen Vorschlags denke ich jetzt eher an eine Kombination von Tunnel, Galerie und Brücke.... Gebirge ohne Wasser ist wie Salz ohne Suppe.
MS
In Abwandlung meines etwas skurrilen Vorschlags denke ich jetzt eher an eine Kombination von Tunnel, Galerie und Brücke.... Gebirge ohne Wasser ist wie Salz ohne Suppe.
MS
Hallo Jens
Hallo MainstreetUSA
Die drei Links führen sehr zu interessanten Seiten. Durch einen Tunnel mit solch einem Eispanzer, wie im zweiten und dritten Link zu sehen ist, möchte ich nicht fahren müssen, aber die Bahn hatte dort ja auch Winterpause.
Daß Wasser zum Gebirge dazu gehört, möchte ich nicht bestreiten.
Manfred
Hallo MainstreetUSA
Die drei Links führen sehr zu interessanten Seiten. Durch einen Tunnel mit solch einem Eispanzer, wie im zweiten und dritten Link zu sehen ist, möchte ich nicht fahren müssen, aber die Bahn hatte dort ja auch Winterpause.
Daß Wasser zum Gebirge dazu gehört, möchte ich nicht bestreiten.
Manfred