Hamburg bekommt eine 2G-Option

[Stefan mit F]

Moin,

Anfang der Woche wurde veröffentlicht

wo?

dass es knapp 12000 Impfdurchbrüche gibt. Hört sich viel an, aber bezogen auf 49,9 Mio vollständig Geimpfte sind das 0,024%.

Das ist leider genauso wenig belastbar wie die Aussage von Komiker Nuhr im März 2020, es gäbe ja nur 0,0001% Erkrankte. Es ist eine Momentaufnahme. Steigt die Inzidenz, steigen auch die Impfdurchbrüche. Sind viele Geimpfte ohne Abstand und Masken auf engstem Raum, dann sind bei einer Inzidenz von 200 irgendwann ein paar Infizierte dabei und stecken etliche andere an.

Maske im ÖPNV ja, Supermarkt meinetwegen auch, aber großen Gebäuden wie Baumärkten sehe ich die Ansteckungsgefahr eher gering.

Und wo ist die Einschränkung, im Baumarkt eine Maske zu tragen? Es kommt immer auf die Verhältnismäßigkeit an. Die ist im Baumarkt gegeben, denn im Kassenbereich, am Holzzuschnitt und allgemein in der Kundenberatung können Abstände nicht immer eingehalten werden und 2G ist für Baumärkte auch erstmal keine Option.

Und wenn ausschließlich Geimpfte unter sich sind ( im MiWuLa) , sollte die Maske fallen können. Und das Jungvolk will auch irgendwann mal wieder tanzen können- ohne Maske.

Tanzen können geht ja. Tanzschulen haben bereits wieder geöffnet. 2G + begrenzte Anzahl Personen, dann geht es ggf. sogar ohne Masken. Ansonsten lese ich hier viel Wunschdenken aber keine belastbaren Studien, die das Gesagte untermauern.

Wir haben die Masken jetzt fast 1,5 Jahre lang ertragen, das schaffen wir auch noch etwas länger. Das Ziel muss bleiben, Herdenimmunität wesentlich durch Impfung zu erlangen, nicht durch Durchseuchung. Nachdem die ganze Zeit über Veranstalter zurückstecken und rote Zahlen schreiben mussten, ist es auch eine Frage von Solidarität allen betroffenen Unternehmern gegenüber, die Infektionszahlen niedrig zu halten.
Da bin ich im Zweifel für ein MiWuLa mit 2G und Masken und 75% Auslastung statt - bei gleichem Beitrag zum Infektionsgeschehen - ohne Masken mit nur 50% Auslastung.

Es bricht niemandem einen Zacken aus der Krone, wenn er oder sie noch 2 Monate länger Masken tragen muss. Aber wenn die bundesweite Inzidenz am Tag vor der Bundestagswahl bei 400 liegt und am Tag nach der Wahl wieder Lockerungen zurückgenommen werden, dann ist das Geschrei - völlig zu recht - groß.

[Andreas P]

@Stefen mit F

Es stand im Hamburger Abendblatt; die bezogen sich auf das RKI. Insofern ist der Vergleich mit einem Kabarettisten unredlich. Hamburg hatte ein oder zwei Wochen zuvor die Zahl für HH veröffentlicht; da kam ein ähnlicher Quotient heraus (0,03%).

Das Ziel muss bleiben, Herdenimmunität wesentlich durch Impfung zu erlangen, nicht durch Durchseuchung.

Da bin ich völlig bei dir. Ich bin sehr für´s Impfen. Allerdings - und da unterscheiden wir uns - bin ich nicht willens, stundenlang mit Atembehinderungsmaske herumzulaufen, auch wenn wir das schon 1,5 Jahre gemacht haben. Ich verzichte auf alles, was nicht lebensnotwendig ist. D.h., ich gehe nur in den Supermarkt, abe nicht zum "Shoppen" in Bekleidungsgeschäfte, Möbelhäuser e.t.c., auch nicht ins MiWuLa oder zu Intermodell nach Dortmund, nicht ins Kino, nicht ins Konzert. Und wenn ich heute (im Abendblatt) lese, dass Veranstalter wie die Elbphilharmonie ihre Tickets nicht loswerden, obwohl sie nur 50% Auslastung nutzen dürfen und man früher Monate im Voraus buchen musste, dann zeigt das, dass ich nicht der Einzige bin, der mit Maske nirgendwo hin will.

Ansonsten finde ich die Diskussion in der Öffenlichkeit typisch deutsch. Wir wollen immer 100%, Vollkasko sozusagen. In der Medizin gibt es nicht 100%. Nur Mathe ist 100%, 1+1 ist immer 2. In der Medizin kann man froh sein, wenn man 95% erreicht. Der Rest ist Lebensrisiko (das wir beim Autofahren gerne in Kauf nehmen). Wenn wir warten, bis alles 100% sicher ist, brauchen wir nahe 100% Impfung weltweit (wie bei den Pocken oder der Kinderlähmung), oder wir tragen ewig Masken, halten ewig Abstand (ist ja nicht so schlecht, dann ist es nicht so voll), und fahren ewig mit halben Kapazitäten.

Mal schauen, was wird......

Grüße aus dem Norden
Andreas

[IorethOfGondor]

der ORF scheint das anders zu berechnen - viewtopic.php?f=21&t=36645&p=374367#p374367 (ist wohl besser im Stammtisch?)

[Stefan mit F]

Moin,

Es stand im Hamburger Abendblatt; die bezogen sich auf das RKI. Insofern ist der Vergleich mit einem Kabarettisten unredlich.

nicht jeder Clown ist auch ein Kabarettist und ich finde es wiederum unredlich, den Herrn Nuhr auf diese Weise auf eine Stufe zu stellen mit Formaten wie den Scheibenwischern (früher) oder der Anstalt (heute).

Virologen sind sich weitestgehend einig, dass wir für Herdenimmunität keine 100% Impfungen brauchen. Laut Quelle, klick mich ist Herdenimmunität bei einer Impfquote von 85% möglich. Dieser Wert ist in der Hauptrisikogruppe der über 60-Jährigen bereits überschritten und der Erfolg messbar.

Impfdashboard nach Altersgruppen am 27.08.2021.png (37.8 KiB) 599 mal betrachtet

Inzidenz NRW nach Altersgruppe Stand 23.08.2021.png (18.79 KiB) 599 mal betrachtet

Die Inzidenz liegt bei den über 60-Jährigen bei unter 20 und würde weiter sinken, wenn sich nicht ihre Kontakte aus den jüngeren Bevölkerungsgruppen immer wieder infizieren würden. Man könnte dann den R-Wert wieder auf weit unter 1 drücken und in kürzester Zeit wäre das Virus hier Geschichte.

Wie schaffen wir diese 85% Impfquote über alle Altersgruppen hinweg? Rechnerisch ist das ganz leicht: 85% von 83 Millionen Menschen sind etwa 71 Millionen Menschen, die vollständig geimpft sein müssten. Über 50 Millionen Menschen sind laut Quelle, klick mich bereits vollständig geimpft, weitere rund 4 Millionen Menschen haben die erste Impfung hinter sich. Folglich können wir mit unter 36 Millionen weiteren Impfdosen (2 Dosen pro Person) Herdenimmunität erreichen. Logistisch sind 1 Million verimpfte Dosen pro Tag gar kein Problem, die bisher meisten Impfungen an nur einem Tag wurden am 9. Juni 2021 mit insgesamt 1.425.731 Dosen durchgeführt. Impfstoff ist genug vorhanden. Folglich könnten wir in nur 36 Tagen Herdenimmunität erreichen. Rechnen wir wegen des nötigen Abstands zwischen 1. und 2. Impfung noch vier Wochen dazu, dann sollten wir bis zum 1. November damit fertig sein. Soweit die Theorie.
Ein großes Problem ist, dass es für rund 9 Millionen Kinder unter 12 Jahren keinen Impfstoff gibt. Bedeutet, dass wir für Herdenimmunität 71 Millionen der 74 Millionen Menschen ab 12 Jahren impfen müssten, also fast 96% der Bevölkerung ab 12 Jahren. Oder es wird auch für Kinder unter 12 Jahren ein Impfstoff zugelassen.

In dieser Rechnung liegt relativ viel Unschärfe, da zum einen Kleinkinder im Alter von 0-2 Jahren sehr wenig Kontakte außerhalb der Familie haben und daher als Überträger kaum eine Rolle spielen, auf der anderen Seite aber Kitas und Grundschulen Hotspots sein können, in denen man aber auch testen und dann relativ schnell Kinder in kurzzeitige Quarantäne schicken kann. Wenn eine hohe Quote der Eltern geimpft ist und Kinder hauptsächlich mit Gleichaltrigen Kontakt haben, gibt es gewisse "Bubbles", in denen das Virus verbleibt. Masken im ÖPNV und in Supermärkten (ja, auch Kinder kaufen gerne mal was Süßes im Supermarkt...) helfen dabei.
Allein über das Infektionsgeschehen bei Kindern gibt es tausende Seiten lange Studien... das hier zu diskutieren würde jeden Rahmen sprengen.

IorethOfGondor hat es ja schon verlinkt: Deine (leider immer noch nicht belegte) Zahl über Impfdurchbrüche ist "schöngerechnet" und zwar genauso schöngerechnet wie sich Menschen im März 2020 die Pandemie schöngerechnet haben.

Die Politik steht gerade vor der dummen Situation, dass sie Erleichterungen für Geimpfte schaffen muss, damit sich mehr impfen, damit es danach erst Erleichterungen für Geimpfte geben kann. Eigentlich brauchen wir 85% Impfquote UND eine Inzidenz unter 35, um dann die Maskenpflicht für Geimpfte abzuschaffen, aber evtl. erreichen wir die 85% Impfquote schneller, wenn wir die Maskenpflicht für Geimpfte schon eher lockern.

Der Rest ist Lebensrisiko (das wir beim Autofahren gerne in Kauf nehmen).

Deinen Vergleich mit dem Autofahren finde ich sehr passend. Parallelen hatte ich in ironischer Form schon mal aufgezeigt.

Apropos: Wie sicher sind eigentlich Airbags? Gibt es darüber Langzeitstudien? Wozu haben Autos überhaupt Airbags? Es gibt doch ABS, ESP und weitere Fahrassistenzsysteme, zudem gängelt einen diese Diktatur (!!!) seit Jahrzehnten damit, dass man als Kraftfahrzeugführer einen Führerschein braucht, sein Auto anmelden und versichern muss, alle 2 Jahre zur Hauptuntersuchung und mit der Klasse B nicht mal 40-Tonner fahren darf etc.. Ordentlich feiern darf man auch nicht, denn es droht für Trunkenheitsfahrt sogar Führerscheinentzug und wer sich nicht an diese idiotischen Auflagen mit Geschwindigkeit und Abstand hält dem werden ganz schnell die Freiheiten genommen. Die roten Ampeln sondern übrigens Strahlen mit einer Wellenlänge um 700nm herum ab, mit denen uns Bill Gates kontrollieren will, deshalb soll jeder selbst entscheiden ob er ausgerechnet vor roten Ampeln anhält. Wenn mit der Entwicklung der Airbags wenigstens die Gurtpflicht wegfallen würde. Es ist doch gar nicht erwiesen, dass Gurte schützen, oder dass 3-Punkt-Gurte besser schützen als 2-Punkt-Gurte und ein 3-Punkt-Gurt stört sehr dabei, während der Fahrt meine Fußnägel zu schneiden. Seit etlichen Jahren erdreistet sich die Regierung auch noch, für die von meinen Steuergeldern bezahlten Parkplätze zusätzlich Geld zu nehmen und sie stellt ganz vieler Schilder auf, so Quatsch wie Halteverbot in Feuerwehrzufahrten. Das beschränkt mein Grundrecht auf freies Parken! Wer Angst vor Feuer hat muss da ja nicht wohnen!!!

Wir sind uns ja weitestgehend einig, jedenfalls über den Nutzen von Impfungen. Vermutlich - um beim Beispiel Autofahren zu bleiben - ärgern wir uns beide über Baustellen, aber erkennen an, dass Baustellen notwendig sind. Was mich in den letzten Jahren besonders geärgert hat ist, dass an immer mehr Autobahnbaustellen Tempo 60 gilt, vor allem zum Schutz der Bauarbeiter. Ich gehöre auch zu denen, die bei vorgeschriebenen 80km/h meistens 90km/h gefahren sind. Leider gab es zu viele, die dort mit 100km/h und mehr durchgefahren sind und so haben die Autobahnmeistereien Tempo 60-Schilder aufgestellt, damit möglichst wenige schneller als 80km/h fahren.
Deine Argumentation mit der niedrigen Zahl von Impfdurchbrüchen ist vergleichbar mit der Aussage, man könne auch 130km/h in den Baustellen erlauben, denn es gab ja bisher bei 60km/h kaum Unfälle. Immerhin sind wir uns - im Gegensatz zu Corona-Leugnern einig, dass es ein Tempolimit in Baustellen geben muss. Aber ich behaupte, dass eine erlaubte Geschwindigkeit von 130km/h in Baustellen so viele Unfälle aber auch Vollbremsungen nach sich ziehen würde, dass es ständig Staus mit Stop and Go gäbe. Zudem müsste man Bauarbeiter durch stabilere Barrieren besser schützen, was mehr Aufwand bedeutet und die Dauer der Autobahnbaustellen verlängern würde.

Kulturbetriebe brauchen eine langfristige Perspektive. Für die allermeisten Kulturbetriebe ist es völlig egal, ob es jetzt noch eine Zeit lang eine Maskenpflicht gibt und dadurch ein Teil der Besucher wegbleibt. Wichtig ist nicht, nach 1,5 Jahren alles ad hoc aufzuheben, sondern nachhaltige Lösungen zu finden, die nicht in einem Monat wieder zurückgenommen werden.
Gerade für das Miniatur Wunderland gilt das besonders. Momentan ist das Haus trotz Maskenpflicht jeden Tag voll. Schön wäre es, diese Zahlen trotz sinkender Nachfrage auch im Herbst und Winter halten oder idealerweise sogar erhöhen zu können.

[Andreas P]

Moin Stefan,

ich stimme mit dir (fast) vollständig überein. Und als Zahlenfreak sind mir die von dir aufgeführten Zahlen auch alle bekannt. Auch die Berechnung, wieviele Personen der "Impffähigen" sich impfen lassen müssten, um auf 85% der Gesamtbevölkerung zu kommen, hatte ich für mich schon durchgeführt.

Ich gebe noch eins drauf: im Juni wurden an 12 Tagen jeweils mehr als 1 Mio Menschen geimpft, im Juli an keinem Tag; am 22. August wurden erstmals seit dem 21. Februar (!) wieder wenigen als 100.000 Menschen geimpft. Du hast Recht, wir könnten schon viel weiter sein.

Zu Dieter Nuhr habe ich mich blöd ausgdrückt oder mich von dir irritieren lassen. Ich schätze Herr Nuhr und seinen Humor sehr.

Deine (leider immer noch nicht belegte) Zahl über Impfdurchbrüche ist "schöngerechnet"

Und hier stimme ich nicht mit dir überein. Wenn eine Zeitung unter Berufung auf das RKI eine Zahl veröffenlicht, dann gehe ich erstmal davon aus, dass das stimmt. Und woher willst du wissen, dass die Zahl "schöngerechnet" ist?

Ich habe mir jetzt doch die Mühe gemacht und nachgesehen. Tatsächlich scheint sich die Zahl auf die Impfdurchbrüche nach Biotech-Impfungen zu beziehen. Ob ich ungenau gelesen habe, es vergessen habe oder der Zeitungsartikel ungenau war, weiß ich nicht mehr. Insgesamt spricht das RKI in seinem aktuellen Wochenbericht von 18.333. Okay, sind 50% mehr, am Ende aber auch nur 0,034%.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Wünsche einen schönen Sonntag
Andreas

[Andreas P]

Achso, zu dem Link noch eben:

IorethOfGondor hat es ja schon verlinkt

Der bezieht sich auf Österreich. Warum in Österreich die Zahlen anders sind weiß ich nicht. Sie rechnen aber nicht anders. Wie schon gesagt, Mathe ist 100%, Medizin nicht. Und ich weiß auch nicht, warum Israel mit 9 Mio Einwohner rund 10.000 Neuinfektionen pro Tag hat, Deutschland mit 83 Mio. Menschen aber "nur" 12.000. Sind halt andere Länder, kann man nicht vergleichen.

[Stefan mit F]

Moin Andreas,

Und hier stimme ich nicht mit dir überein. Wenn eine Zeitung unter Berufung auf das RKI eine Zahl veröffenlicht, dann gehe ich erstmal davon aus, dass das stimmt. Und woher willst du wissen, dass die Zahl "schöngerechnet" ist?

was den Herrn Nuhr betrifft, haben wir sehr unterschiedliche Ansichten. Er war früher mal besser. Seit seinen Ausführungen zu Corona und zum Klima kann ich ihn nicht mehr ernst nehmen. Welche Klientel er in den letzten 2 Jahren bedient hat, wird an der Reaktion vieler seiner Fans auf seine Impfempfehlung deutlich.

Schöngerechnet ist deine Zahl der Impfdurchbrüche aus einer ganzen Reihe von Gründen. Zunächst einmal bezieht sich die Zahl der insgesamt 18.333 wahrscheinlichen Impfdurchbrüche, für die du nun endlich eine Quelle verlinkt hast, nur auf Infektionen mit klinischer Symptomatik.

Definition wahrscheinlicher Impfdurchbruch:
Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. Ein vollständiger Impfschutz wird angenommen, wenn nach einer abgeschlossenen Impfserie (2 Dosen Moderna-, BioNTech- oder AstraZeneca-Vakzine bzw. 1 Dosis Janssen-Vakzine) mindestens zwei Wochen vergangen sind.

Quelle: RKI, Wochenbericht vom 26.08.2021, Seite 18.

Du setzt diese Zahl ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Geimpften. Genauso hat der Herr Nuhr im März 2020 die Zahl der Infizierten ins Verhältnis zur Bevölkerungszahl gesetzt. Kann man machen. Ist dann halt nur eine Momentaufnahme, ein paar Tage später sieht es schon wieder anders aus.

Als ersten Schritt solltest du die Zahl der Impfdurchbrüche mal ins Verhältnis zur Zahl der Infizierten setzen.
Seit dem 01.02.2021 gab es (wie schon von dir angegeben) 18.333 Impfdurchbrüche.
Stand 26.08.2021 gab es insgesamt 3.901.799 Covid-19-Infizierte seit Beginn der Pandemie. Quelle: RKI, täglicher Lagebericht vom 26.08.2021.
Stand 01.02.2021 gab es insgesamt 2.221.971 Covid-19-Infizierte seit Beginn der Pandemie. Quelle: RKI, täglicher Lagebericht vom 01.02.2021.

In der Differenz hatten wir zwischen dem 01.02.2021 und dem 26.08.2021 insgesamt 1.679.828 Neuinfektionen.
Gemessen an dieser Zahl liegt die Quote der Impfdurchbrüche bei 1,1%.

Aber auch diese Zahl wäre nur aussagekräftig, wenn alle Geimpften mit Impfdurchbrüchen schon am 01.02.2021 vollen Impfschutz gehabt hätten und wenn alle 2.221.971 Infizierten auch symptomatisch infiziert gewesen wären. Deshalb ist der Wert von 1,1% Impfdurchbrüchen nur eine sehr ungenaue untere Schranke.

Das RKI listet in der von dir dankenswerterweise verlinkten Datei auf Seite 19 auch noch die wahrscheinlichen Impfdurchbrüche in den Kalenderwochen 30-33 auf:

Impfdurchbrüche 20210825 KW30-33.png (37.31 KiB) 547 mal betrachtet

Dort ist der Anteil der Impfdurchbrüche unter symptomatischen Covid-19-Fällen angegeben mit 1,1% bei den 12-17-Jährigen, 15,9% bei den 18-59-Jährigen und 38,5% bei den ab 60-Jährigen!

Natürlich muss man diese Durchbrüche im Verhältnis zu den Impfquoten sehen: 81% der ab 60-Jährigen waren in KW30-33 schon vollständig geimpft und dennoch lag der Anteil der Geimpften unter den symptomatisch Erkrankten bei nur 38,5%. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass 61,5% der symptomatischen Covid-19-Fälle auf das Konto der nur 19% ausmachenden Ungeimpften und nicht vollständig Geimpften gingen. Mit berücksichtigen muss man auch, dass bei einigen der schon im Dezember Geimpften der Impfschutz langsam nachlässt.

Die 15,9% Impfdurchbrüche in KW30-33 bei den 18-59-Jährigen kommen der Wahrheit am nächsten, da dort mit 57% näherungsweise die Hälfte der Menschen geimpft ist. Im letzten Wochenbericht des RKI vom 19.08.2021 auf Seite 19 waren es noch 40,7% vollständig Geimpfte und 14,8% Imfdurchbrüche in dieser Altersgruppe.

Bei 50% Impfquote sollte der Anteil der Geimpften unter den symptomatisch Erkrankten demnach irgendwo um 15% herum liegen und nicht 0,036%, wie von dir suggeriert. Wäre die Impfung wirkungslos, dann wäre die Quote der Imfdurchbrüche exakt so hoch wie die Quote der Geimpften, also in diesem Fall ±50% statt ±15%.

Ein guter "Zahlenfreak" jongliert nicht nur mit Zahlen, sondern prüft sie auch auf Plausibilität. Angesichts meiner Berechnung verwundert auch diese Meldung nicht: Jeder neunte Infizierte im Kreis Viersen war geimpft

Und ich weiß auch nicht, warum Israel mit 9 Mio Einwohner rund 10.000 Neuinfektionen pro Tag hat, Deutschland mit 83 Mio. Menschen aber "nur" 12.000.

Ich habe auch dafür eine Erklärung: Man hat zu früh zu sehr gelockert. Man glaubte, mit so vielen Geimpften könnte nichts mehr passieren. Dabei sind laut Quelle, klick mich nur 62% der Menschen in Israel vollständig geimpft, nicht mal 2% mehr als in Deutschland. Ähnlich wie in den USA gibt es in Israel ganze Bevölkerungsteile mit großer Impfskepsis. Dadurch kann sich Delta in einigen Regionen besonders stark ausbreiten. Wenn Religion über Wissenschaft gestellt wird, stocken die Impfkampagnen der einstigen Vorreiter.

Ich bleibe dabei: Impfungen schützen hochwirksam vor schwerem Verlauf (darüber sagt ja die Zahl der Impfdurchbrüche nichts aus) und Geimpfte tragen ganz wesentlich zur Eindämmung der Pandemie bei. Aber solange sich aufgrund hoher Inzidenz auch noch viele Geimpfte infizieren und insbesondere bei der Delta-Variante für kurze Zeit das Virus auch weitergeben können, kann eine Impfung kein Freifahrtschein für alles sein. Das sieht hoffentlich in ein paar Monaten anders aus, wenn endlich Herdenimmunität aufgebaut ist.

Bis dahin muss die Politik den schwierigen Spagat zwischen Impfanreizen und Pandemieeindämmung irgendwie hinbekommen.
Ich wünsche dir auch einen schönen Sonntag.