Mit der Achterbahn zur Porta Alpina

Hier könnt Ihr Eure Gedanken zum neuen Bauabschnitt 5 (Schweizer Alpen) schreiben.
Here you can write down your thoughts for our new building phase 5 (Alps extension).
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Achim
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Beitrag von Achim » Donnerstag 11. Mai 2006, 17:56

@ Ssilk

Nimm das ganze nicht so sehr von der realen Seite, sondern als "Kunstwerkskonzept", du hast ja sonst völlig Recht.

Aber die Idee, die ist doch zum Niederknieen-

vielleicht kann man es ja tatsächlich mit den "Phantasiewelten" verbinden. Nach ein zwei Abstürzen fährt die Achterbahn als Besucherzug langsam durch eine PHantasiewelt, um anschließend am Ende wieder in ein schwarzes Loch in ein neues "Universum" zu stürzen, wieder abbremsen nächste Phantasiewelt,
würde mich an einen Film von Fellini erinnern, da stolpern die Leute so ähnlich von einer Szene in eine andere. Ich glaube "Stadt der Frauen" hieß dat Ding.

Achim
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Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 11. Mai 2006, 21:34

Ich wüsste ja jemanden der eure Phantasien real werden lassen könnte :D Oder als Unsinn verwerfen, der genau sagen kann ob es realistisch möglich oder tödlich ist.

Ingenieurbüro Werner Stengel in München. http://www.rcstengel.com/.

Wenn es einen wirklichen FACHMANN für Achterbahnen gibt, dann Dr. Ing. Werner Stengel. Was in der Coasterwelt an bedeutenden Bahnen da ist begann in diesem Ingenieurbüro.

Von den 50 Top Achterbahnen auf der Welt stammen etwa 3/4 von dort.

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Michael aus Nbg
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Beitrag von Michael aus Nbg » Samstag 13. Mai 2006, 08:13

Hab kurz mal nachgerechnet,

Wenn wir nur den "freien" Fall annahmen ohen Luftwiederstand un dohne Reibung, dann hätte wir am Fuße des Achterbahn ca. 450km/h drauf! Da sind gigantische Energien. Und diese Energie nur durch Rollreibung un dLuftwiederstand ab zu bauen wäre der Wahnisnn. Alos entweder würde die Achterbahn EXTREM lang oder szändig mit angezogener Handbremse fahren! :-)

Gruß Michael
Schaut doch mal vorbei: http://www.dieterludwig.de

3.:mfm: 9.&10 Juli Ich war dabei!
4.:mfm: 2.&3. September Ich war dabei!
5.:mfm: 15. & 16. September Ich bin nicht dabei :-(((

martin38524

Beitrag von martin38524 » Dienstag 16. Mai 2006, 22:42

Hier noch eine kleine Rechnung....
Eine 45 Meter hohe Achterbahn, hat einen ca. 1548 Meter langen Fahrweg. (Siehe "Lisebergbahn" im Freizeitpark "Liseberg", in Göteborg) Gekostet hat diese Achterbahn damals 12 Millionen DM (6,1 Millionen Euro). Bei einem Höhenunterschied von 800 Metern, "könnte" eine Achterbahn also 26 Kilometer lang sein.... Das würde aber ca. 109 Millionen Euro kosten !!!!
Da es aber fast nur steil nach unten gehen soll, müssten die Wagenzüge permanent gebremst werden, zum Beispiel durch verschleißfreie Magnetbremsen. Das ist technisch aber nur auf "geraden" Streckenabschnitten möglich!!!! Die Fahrt wäre also ein ständiges beschleunigen und wieder abbremsen, weil ein Achterbahnzug bei der Sturzfahrt, alle 30 Höhenmeter um ca. 80 Km/h schneller wird.... Da würden sich sogar Jet-Piloten die Seele aus dem Leib kotzen!!!! :-D
Das Problem, dass die Wagenzüge ja auch wieder nach oben müssen, wäre übrigens zu lösen.... Mit einem Fahrstuhl!!!! Im Europapark-Rust gibt es ja schon seit 1999 eine Achterbahn (MATTERHORN-BLITZ), wo die Wagenzüge zusammen mit den Fahrgästen, in einem Fahrstuhl nach oben gezogen werden. In diesem Fahrstuhlschacht gibt es sogar 2 Kabinen! Wenn die eine hochfährt, fährt die andere runter. Damit sie nicht zusammenstoßen, schwenken sie zuerst zur Seite, fahren dann aneinander vorbei und schwenken dann wieder zurück. Sollte man mal erleben.... macht Spaß !!!!

Ich halte das ganze Projekt aber trotzdem für Schwachsinn und nicht realisierbar!!!! Weder die Achterbahn, noch den Rest....

Gruß von Martin

Werder Bremen Fan
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Beitrag von Werder Bremen Fan » Mittwoch 17. Mai 2006, 13:38

Hallo
martin38524 hat geschrieben:Ich halte das ganze Projekt aber trotzdem für Schwachsinn und nicht realisierbar!!!! Weder die Achterbahn, noch den Rest....
Was meinst du mit Rest :?: :?: :?: Nur den "Freizeitpark" mit Einkaufszentrum oder was da geplant ist oder meinst du ganzen Porta Alpina :?:
Viele Grüße von Christoph aus Oldenburg
(ca 45 km westlich von Bremen)

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HO Bahner
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Beitrag von HO Bahner » Mittwoch 17. Mai 2006, 15:48

Also,
ich weiß ja net:
Mit der Achterbahn zum Bahnhof :?:
Wäre vielleicht ganz witzig, aber das Geld könnte man
auch anders ausgeben

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ssilk
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Beitrag von ssilk » Mittwoch 17. Mai 2006, 19:29

Hm. Noch besser: Achterbahn statt Bahnhof! Keine langweiligen schnurgeraden Strecken durch die Landschaft. Die Strecke Frankfurt Würzburg hätte einer kurzen Berechnung nach 96 Loopings, 183 Schrauben (invertiert, vertikal usw.) und 8000 Kurven und 62 Steighügel. Durchschnittsgeschwindigkeit 50 km/h, Maximum Tempo 250.


Die Strecke München Bahnhof zum Flughafen München soll übrigens jetzt auch als Achterbahn gebaut werden... in dem Bericht steht was von "wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Schnelle Verbindung zum Flughafen und München als Zentrum von Freizeitmöglichkeiten" ... mal gespannt bin.



SCNR :)

martin38524

Beitrag von martin38524 » Mittwoch 17. Mai 2006, 22:07

Werder Bremen Fan hat geschrieben:Hallo

Was meinst du mit Rest :?: :?: :?: Nur den "Freizeitpark" mit Einkaufszentrum oder was da geplant ist oder meinst du ganzen Porta Alpina :?:
Hallo Christoph !
Der Freizeitpark, dass Einkaufszentrum und der Port Alpina! Das ist alles im Verhältnis Kosten und Nutzen nicht realisierbar!!!!

Gruß von Martin
Zuletzt geändert von martin38524 am Sonntag 3. Februar 2008, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 18. Mai 2006, 08:10

martin38524 hat geschrieben:Hier noch eine kleine Rechnung....
Eine 45 Meter hohe Achterbahn, hat einen ca. 1548 Meter langen Fahrweg....

Gruß von Martin
Bei der Rechnung bekomme ich fast einen Schreikrampf :twisted:

Die ist VÖLLIG FALSCH! Wenn die maximale Höhe 45 Meter ist und die Strecke 1548 Meter dann sind wohl kaum 1548 Meter im Gefälle und der Gesamtunterschied keine 45 Meter.

Eine Achterbahn hat immer etwa 35 - 50% Steigung/Auslauf/Bremsstrecke und 50 - 65% Gefälle. Das macht ja den Reiz aus. AUF und AB!!!
Die 45 Meter sind die Höhe des höchsten Punktes der in der Regel am Ende des Aufzuges vor der ersten Abfahrt liegt.

Sobald der Zug, oder die Chaise, dann zu schnell wird wird er durch eine Steigung "abgefangen". Wenn Geschwindigkeitswerte überschritten werden greifen Bremsen ein.
Folglich bedeutet das aber auch das die Bahn viel mehr Höhendifferenz auf dieser Strecke überwindet. Bei der angegebenen Bahn können sich alle Abfahrten zusammen auf 120 - 150 Meter Höhenunterschied addieren.

Der Baupreis ist nichtmal ein Ansatz weil ein Coaster mit der maximal errreichbaren Geschwindigkeit teurer wird. Andererseits würde der "Porta-Coaster" ohne Stützböcke auskommen denn die Fahrbahn könnte man in die Tunnelwand einbetonieren, der Unterbau entfällt.
Andererseits kann man nicht einfach mal so eine Tunnelröhre bohren, so wendig sind zum einen die Bohrmaschinen nicht und zum anderen muß Bergdruck und so berücksichtigt werden, über dem ganzen sind Millionen von Tonnen Gestein.

Schwachsinn? Das ist trotzdem die Frage!
Grundsätzlich ist die Bahn vermutlich baubar! Geschwindigkeiten sind bei Coastern regelbar, Materialtechnisch ist das auch keine Kunst. Streckenführung ist auch kein Thema, es ist ja kein Tunnel vorhanden, man fängt bei 0 an und bohrt die konstruierte Strecke neu. Wobei ich den Tunnel als fraglicher ansehe als den Coaster.

Was aber aus meiner Sicht das ganze Scheitern lassen wird sind die enormen Kosten für die zu bohrende Tunnelröhre von geschätzten 12 bis 15 Kilometern Länge und die nötigen Anforderungen an den Brandschutz, nötige Rettungswege bei Ausfall der Bahn etc.
Das mit Brandschutz und Rettungswegen wird auch für das angedachte Casino und Freizeitpark gelten.

Ich halte eine Gesamtbausumme von Minimum 500 Millionen bis eine Milliarde Euro für das Projekt für realistisch...

Dazu befürchte ich das diese Achterbahn ziemlich langweilig sein wird! Ist etwas kompliziert zu erklären:
Die Bahn fährt in einer Röhre über mehrere Minuten. Was dem Mitfahrer fehlt ist der Bezug nach draussen! In einer Röhre fehlt dem Auge oben und unten, linksund rechts. Man kann das etwas mit Licht machen aber das Auge sucht mehr Informationen.
In der Röhre kann es passieren das man meint aus einem Gefälle in eine Gerade zu fahren, tatsächlich fährt man aus einer geraden in eine Steigung. Und mit dem richtigen Antriebssystem beschleunigt der Zug dann bergauf.

martin38524

Beitrag von martin38524 » Samstag 20. Mai 2006, 00:59

bigboy4015 hat geschrieben: Bei der Rechnung bekomme ich fast einen Schreikrampf :twisted:

Die ist VÖLLIG FALSCH! Wenn die maximale Höhe 45 Meter ist und die Strecke 1548 Meter dann sind wohl kaum 1548 Meter im Gefälle und der Gesamtunterschied keine 45 Meter.
Hallo bigboy4015 !
Tja, ich hätte meinen Text wohl doch ein wenig besser formulieren sollen.... Das mit den 1548 Metern hast Du falsch verstanden. Die 1548 Meter sind nicht das Gefälle, sondern die "Gesamtlänge" der 45 Meter hohen "Lisebergbahn"! Das ganze sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie lang eine 800 Meter hohe Achterbahn sein könnte, wenn man nicht die ganzen 800 Meter auf einmal herunterfährt.... Ich habe hierfür die "Lisebergbahn" 17,7 Mal übereinander gestellt (800 Meter / 45 Meter) und dann die Länge des Fahrweges ausgerechnet. (800 Meter / 45 Meter * 1548 Meter) So kam ich auf die 26 Kilometer Streckenlänge. Exakt wäre es ein 27,52 Kilometer langer Fahrweg. ;-)
Über die technischen Hindergründe von Achterbahnen, bin ich übrigens bestens informiert. Ich beschäftige mich schon seit 26 Jahren mit Achterbahnen !


Für alle die sich auch für Achterbahnen interessieren und die oben erwähnte "Lisebergbahn" noch nicht kennen, diese Achterbahn ist 45 Meter hoch und 1548 Meter lang. Vom 18.4.1987 bis zum 17.7.1991, war diese Achterbahn sogar die größte in Europa. Obwohl sie schon 19 Jahre alt ist, ist sie noch heute die 4. größte Achterbahn in Europa! Auf der Strecke fahren bis zu 5 Züge gleichzeitig, im Abstand von 45 Sekunden, in denen jeweils 22 Personen Platz finden.
Was "bigboy4015" weiter oben über das Ingenieurbüro von "Dr. Ing. Werner Stengel" geschrieben hat, stimmt übrigens! Die "Lisebergbahn" wurde da auch berechnet....

Die "Lisebergbahn" findet Ihr im Freizeitpark "Liseberg", der sich im schwedischen Göteborg befindet....
http://www.liseberg.se

Gruß von Martin
Zuletzt geändert von martin38524 am Sonntag 3. Februar 2008, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.

anwohner

wellness

Beitrag von anwohner » Samstag 20. Mai 2006, 13:39

wenigstens hätte es unten grad noch eine Thermalquelle fürs Wellness, das Tunnelwasser ist doch meist ziemlich warm...

Gast

Beitrag von Gast » Samstag 20. Mai 2006, 22:47

@ Martin38524:

Du wiederholst deinen Fehler!!!!

Die Lisebergbahn hat eine Maximale Bauhöhe von 45 Metern, richtig!
Und die Länge der Strecke beträgt 1548 Meter, auch richtig!

Jetzt kommt dein Gedankenfehler! Die Strecke geht hinter dem Lift nicht nur bergab sondern auch bergauf und wieder bergab, man will dem Mitfahrer ja was bieten, und zum anderen ihn durch wechselnde G-Kräfte (+ und -) vor Schaden bewahren. AIRTIME sagt dir ja wohl was.
Dadurch kannst du aber nicht sagen das die Bahn auf 1548 Meter Länge einen Höhenunterschied von nur 45 Metern überwindet.

Ich erkläre es mal mit einem Foto meines absoluten Favoriten: COLOSSOS im Heide Park Soltau aus der Rollercoaster Database:

Bild

Dazu die Daten:
Länge: 1344 m
Höhe: 60 m
Abfahrt: 48.5 m
Design: Klar. Werner Stengel :D :D
Nach dem Lift folgt sofort die geniale 61 Grad Abfahrt und man verliert 48,5 Meter nach unten. jetzt folgen aber noch vier Berge, der Dritte ist auch die wunderbare Kehre. Und dann noch zwei Hügel.

Jetzt addiere mal nur die 5 "echten" Abfahrten zusammen! Das sind glaube ich um die 200 Meter die du im Colossos an Höhenmetern verlierst.

Oder nimm den neuen "Superstar" aller Coaster: KING DA in Six Flags, Jackson New Jersey - auch von Stengel konstruiert:
Die erste Abfahrt geht gigantische 127,4 Meter nach unten, max Km/H: 206 - Bauhöhe der Bahn 139 Meter - dann gibt es noch einen 39,3 Meter Berg und den muß man auch wieder hinunter also 166,7 Meter Höhenunterschied auf 950,4 Metern Strecke.
Für mich ist "King Da" kein wirklicher Coaster mehr, dazu bin ich auch zusehr Wooden-Fan. Aber auf die Porta Alpina in deinem Sinn umgerechnet bräuchte der für die 800 Meter keine 5 Kilometer Strecke.

Stell dir die Bahn im Porta Alpina mal wie eine Treppe vor:

Damit eine Bahn nicht die Gesundheit schädigt werden hohe Geschwindigkeiten durch Berge abgebremst. Dies könnte auch eine Wirbelstrombremse auf einer flachereen Strecke erreichen. Der Zug "stürzt" die erste Abfahrt hinunter und wird am Ende auf einer flachen Strecke soweit abgebremst das er am Ende der folgenden Abfahrt nicht zu schnell ist. Dieser Abfahrt folgt eine weitere Bremsstrecke bevor es wieder in eine Abfahrt geht.

Und so geht es imnmer weiter nach unten. Ich würde den Porta Alpina Coaster sowieso mit einer längeren langsamen und flachen Abfahrt (8-10 Grad) über einige Kliometer bauen und die wirklichen Abfahrten nur am Ende und am Anfang der Stecke bauen. ansonsten hält das kein Mensch aus.

Der Gedankenfehler liegt im Bahnhof! Normal hat ein Coaster einen Bahnhof wo die Züge abfahren und ankommen. In der Porta Alpina hat die Bahn zwei, einen oberen Start und einen unteren Anfunftsbahnhof. Wie die Züge oder was auch immer wieder nach oben kommen interessiert jetzt erstmal nicht.

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ssilk
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Beitrag von ssilk » Montag 22. Mai 2006, 02:39

bigboy4015 hat geschrieben:Jetzt addiere mal nur die 5 "echten" Abfahrten zusammen! Das sind glaube ich um die 200 Meter die du im Colossos an Höhenmetern verlierst.
Aber die gewinnst du doch auch wieder? :)

Für die Berechnung "ist das realistisch" ist doch im Endeffekt nur: Die Fahrt ist so und so lang und man verliert dabei so und so viel Höhe. Wie oft es dazwischen rauf und runter geht ist genauso uninteressant, wie die Fragen nach der Anzahl der Kurven.

Bei durchschnittlichen Achterbahnen kommt man da übrigens auf ein durchschnittliches Gefälle von gerade mal 2-5 %! Mich hat das selbst erstmal gewundert. Zieht man Steighügel, Wartegleise und Ein-/Ausstieg ab, ist man bei etwa 7% Gefälle.

Gast

Beitrag von Gast » Montag 22. Mai 2006, 06:58

ssilk hat geschrieben:
bigboy4015 hat geschrieben:Jetzt addiere mal nur die 5 "echten" Abfahrten zusammen! Das sind glaube ich um die 200 Meter die du im Colossos an Höhenmetern verlierst.
Aber die gewinnst du doch auch wieder? :)

Für die Berechnung "ist das realistisch" ist doch im Endeffekt nur: Die Fahrt ist so und so lang und man verliert dabei so und so viel Höhe. Wie oft es dazwischen rauf und runter geht ist genauso uninteressant, wie die Fragen nach der Anzahl der Kurven.
...
Jein, den Martin38524 hat den Schluß gezogen das die Lisebergbahn 1548m benötigt um im Verlauf der Bahn 45m zu fallen und das stimmt eben nicht. Der Unterschied zwischen dem niedrigstem und höchstem Punkt der Strecke ist 45m. Darum geht es.
Da die Porta Alpina Idee von zwei Bahnhöfen ausgeht die mit 800 Metern Höhenunterschied im Berg liegen würden hier die Berge wohl durch flachere Bremsstrecken z.B. mit Permanentmagnetbremsen ersetzt.

martin38524

Beitrag von martin38524 » Sonntag 3. Februar 2008, 14:13

ssilk hat geschrieben:Hm. Noch besser: Achterbahn statt Bahnhof! Keine langweiligen schnurgeraden Strecken durch die Landschaft. Die Strecke Frankfurt Würzburg hätte einer kurzen Berechnung nach 96 Loopings, 183 Schrauben (invertiert, vertikal usw.) und 8000 Kurven und 62 Steighügel. Durchschnittsgeschwindigkeit 50 km/h, Maximum Tempo 250.
Eine solche Fahrt könnte kein Mensch überleben!!!! Bei rasanten Fahrten sind 3 Minuten und 10 Überschläge das Maximum dessen, was ein normaler Mensch verkraften könnte!!!!
ssilk hat geschrieben:Die Strecke München Bahnhof zum Flughafen München soll übrigens jetzt auch als Achterbahn gebaut werden... in dem Bericht steht was von "wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Schnelle Verbindung zum Flughafen und München als Zentrum von Freizeitmöglichkeiten" ... mal gespannt bin.
Achterbahn???? Nein, da hast Du etwas falsch verstanden!!!! :-) Die hatten geplant eine Zweispurige Strecke für den Transrapid zu bauen, also das gleiche Konzept wie beim "Shanghai Maglev Transrapid".
Anonymous hat geschrieben:
martin38524 hat geschrieben:Hier noch eine kleine Rechnung....
Eine 45 Meter hohe Achterbahn, hat einen ca. 1548 Meter langen Fahrweg....

Gruß von Martin
Bei der Rechnung bekomme ich fast einen Schreikrampf :twisted:
Die ist VÖLLIG FALSCH! Wenn die maximale Höhe 45 Meter ist und die Strecke 1548 Meter dann sind wohl kaum 1548 Meter im Gefälle und der Gesamtunterschied keine 45 Meter.
Äh... Hallo???? Ich habe gesagt "Eine 45 Meter hohe Achterbahn, hat einen ca. 1548 Meter langen Fahrweg" FAHRWEG und nicht GEFÄLLE, also die GESAMMTLÄNGE der Achterbahn!!!! Du solltest die Kommentare vielleicht man besser lesen, bevor Du darüber meckerst!!!!
Wenn die Achterbahn 45 Meter hoch ist, warum sollte der Höhenunterschied dann nicht 45 Meter betragen??? Du machst da einen Gedankenfehler! Wenn eine Achterbahn 45 Meter hoch ist und sich die Wagenzüge während der fahrt immer ab- und aufwärts bewegen, dann überwinden sie trotzdem nur einen Höhenunterschied von 45 Metern!!!! Die Höhenunterschiede im Streckenverlauf zählen nämlich nicht!!!!
Anonymous hat geschrieben:@ Martin38524:

Du wiederholst deinen Fehler!!!!

Die Lisebergbahn hat eine Maximale Bauhöhe von 45 Metern, richtig!
Und die Länge der Strecke beträgt 1548 Meter, auch richtig!

Jetzt kommt dein Gedankenfehler! Die Strecke geht hinter dem Lift nicht nur bergab sondern auch bergauf und wieder bergab, man will dem Mitfahrer ja was bieten, und zum anderen ihn durch wechselnde G-Kräfte (+ und -) vor Schaden bewahren. AIRTIME sagt dir ja wohl was.
Dadurch kannst du aber nicht sagen das die Bahn auf 1548 Meter Länge einen Höhenunterschied von nur 45 Metern überwindet.
Das habe ich ja auch nicht behauptet!!!! Ich habe geschrieben, dass eine Achterbahn aus einer Höhe von 45 Metern ca. 1548 Meter weit fahren kann! Du solltest die Kommentare vielleicht man besser lesen, bevor Du darüber meckerst!!!!
Im Übrigen machst Du selbst einen Gedankenfehler! Wenn eine Achterbahn 45 Meter hoch ist und sich die Wagenzüge während der fahrt immer ab- und aufwärts bewegen, dann überwinden sie trotzdem nur einen Höhenunterschied von 45 Metern!!!! Die Höhenunterschiede im Streckenverlauf zählen nämlich nicht!!!!
Und das die Strecke der Lisebergbahn bergauf und wieder bergab geht, braucht Du mir auch nicht zu sagen, denn ich habe den Liseberg schon 16 Mal besucht und bin die Lisebergbahn schon mehr als 100 Mal gefahren.
Anonymous hat geschrieben:Jein, den Martin38524 hat den Schluß gezogen das die Lisebergbahn 1548m benötigt um im Verlauf der Bahn 45m zu fallen und das stimmt eben nicht. Der Unterschied zwischen dem niedrigstem und höchstem Punkt der Strecke ist 45m. Darum geht es.
Da die Porta Alpina Idee von zwei Bahnhöfen ausgeht die mit 800 Metern Höhenunterschied im Berg liegen würden hier die Berge wohl durch flachere Bremsstrecken z.B. mit Permanentmagnetbremsen ersetzt.
Selbstverständlich stimmt das!!!! Die Entfernung von 1548m ist notwendig um Geschwindigkeit abzubauen, sonst wird der Zug immer schneller! Soll er etwa mit 130 Km/h eine Vollbremsung machen????
Deine Idee mit den Permanentmagnetbremsen würde auch nicht funktionieren, denn die kann man nur auf GERADEN Streckenabschnitten einbauen. In Kurven ist das technisch nicht möglich! Dadurch müsste der Zug nach Kurven und Gefällstrecken immer wieder auf geraden Streckenabschnitten abgebremst werden. Kein Mensch würde eine solche Fahrt als Spaß empfinden!
Außerdem ist dieses Projekt auch aus finanziellen Gesichtspunkten absoluter Schwachsinn, denn allein die Betriebskosten dürften um ein VIELFACHES höher sein, als die Einnahmen durch die Fahrgäste! Es dürfte nämlich nicht viele Menschen geben, die sich dann trauen würden, mit so einer Achterbahn zu fahren....
Was noch hinzukommt: Bis jetzt steht ja noch nicht einmal fest, ob der unterirdische Bahnhof Port Alpina überhaupt gebaut wird, denn bereits im Jahr 2003 haben der National- und Ständerat Nutzen und Realisierbarkeit des Port Alpina angezweifelt. Und seit dem 11.5.2007 gibt es im Internet keine Informationen mehr, die dieses Projekt betreffen. Das bedeutet dann wohl, dass der Port Alpina NICHT gebaut wird!

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Beitrag von ssilk » Montag 4. Februar 2008, 01:42

martin38524 hat geschrieben:
ssilk hat geschrieben:Die Strecke München Bahnhof zum Flughafen München soll übrigens jetzt auch als Achterbahn gebaut werden... in dem Bericht steht was von "wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Schnelle Verbindung zum Flughafen und München als Zentrum von Freizeitmöglichkeiten" ... mal gespannt bin.
Achterbahn???? Nein, da hast Du etwas falsch verstanden!!!! :-) Die hatten geplant eine Zweispurige Strecke für den Transrapid zu bauen, also das gleiche Konzept wie beim "Shanghai Maglev Transrapid".
Quatsch. Transrapid. Pffff...

Achterbahn! In nur 10 Minuten vom Starthügel am Münchner Hauptbahnhof zum Flughafen. 8 Loopings, 30 Kurven, 3 Schrauben und das zum Fahrpreis einer S-Bahn-Karte, was will man mehr?!

Schaut euch doch mal die großen ... Flughäfen an: Kein einziger hat eine Achterbahn.


PS: Hat ja echt lange gedauert, bis mir endlich mal jemand diesen Ball wieder zurückgespielt hat....

martin38524

Beitrag von martin38524 » Mittwoch 6. Februar 2008, 01:08

ssilk hat geschrieben:
martin38524 hat geschrieben:
ssilk hat geschrieben:Die Strecke München Bahnhof zum Flughafen München soll übrigens jetzt auch als Achterbahn gebaut werden... in dem Bericht steht was von "wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Schnelle Verbindung zum Flughafen und München als Zentrum von Freizeitmöglichkeiten" ... mal gespannt bin.
Achterbahn???? Nein, da hast Du etwas falsch verstanden!!!! :-) Die hatten geplant eine Zweispurige Strecke für den Transrapid zu bauen, also das gleiche Konzept wie beim "Shanghai Maglev Transrapid".
Quatsch. Transrapid. Pffff...

Achterbahn! In nur 10 Minuten vom Starthügel am Münchner Hauptbahnhof zum Flughafen. 8 Loopings, 30 Kurven, 3 Schrauben und das zum Fahrpreis einer S-Bahn-Karte, was will man mehr?!

Schaut euch doch mal die großen ... Flughäfen an: Kein einziger hat eine Achterbahn.


PS: Hat ja echt lange gedauert, bis mir endlich mal jemand diesen Ball wieder zurückgespielt hat....
Hallo!
Wo hast Du denn das mit dieser Achterbahn gelesen?
Ich kann ja verstehen dass Du von Achterbahnen begeistert bist, aber da bist Du eindeutig auf eine Falschmeldung hereingefallen, denn eine solche Achterbahn wäre technisch gar nicht machbar! Und ich weis wovon ich rede, denn Achterbahnen sind, seit ich sechs Jahre alt bin, auch ein Hobby von mir. Deshalb beschäftige ich mich jetzt auch schon seit fast 28 Jahren mit Achterbahnen!
Wir rechnen: Teilt man die Länge der Fahrwege diverser Achterbahnen durch ihren Höhenunterschied, dann bekommt man 20 bis 40 Meter als Ergebnis. Das ist die Entfernung, die ein Achterbahnzug aus einer Höhe von einem Meter weit rollen kann, bis die Beschleunigungsenergie
aufgebraucht ist und er zum stehen kommt. Dieser Wert ist natürlich auch von der Art der Achterbahn, dem Streckenverlauf und der Länge der Wagenzüge abhängig! Nehmen wir als Beispiel mal das Mittelmaß, nämlich 30 Meter. Berücksichtigt man die Entfernung zwischen dem Hauptbahnhof und dem Flughafen, dann müsste der Lift dieser Achterbahn 1247 Meter hoch sein, denn die Entfernung zwischen dem Hauptbahnhof und dem Flughafen beträgt 37,4 Kilometer!!!!
Erinnerst Du dich noch an den 11.9.2001? Die Zwillingstürme des World Trade Centers waren jeweils 400 Meter hoch. Dieser Lift wäre also mehr als 3 Mal so hoch und wäre damit das höchste Bauwerk auf der Erde!!!! Und da die Wagenzüge ja auch wieder zurückfahren müssen, würde man gleich zwei dieser Lifte benötigen! Ein 1247 Meter hohes Bauwerk direkt am Flughafen, wo Flugzeuge SICHER starten und landen müssen???? Wohl kaum!!!!
Funktionieren würde die Sache auch nur dann, wenn die Züge kontinuierlich an Höhe verlieren würden, denn viel schneller als 220 Km/h kann eine Achterbahn selbst dann nicht werden, wenn man sie senkrecht in die Tiefe stürzen lassen würde. Das hängt mit der Fallzeit und der Umdrehungsgeschwindigkeit der Laufräder zusammen. Stürzt ein Zug aus einer Höhe von 30 Metern herunter, dann erreicht er ca. 100 Km/h. Verdoppelt man die Höhe auf 60 Meter, dann erreicht er nicht 200 Km/h, sondern nur 120 Km/h. Dies liegt an der sogenannten Fallzeit, die der Zug für die Sturzfahrt benötigt. Genauso ungünstig wirkt sich die Umdrehungsgeschwindigkeit der Laufräder aus. Je schneller sich die Laufräder drehen, umso unverhältnismäßig mehr Energie ist notwendig, um die Geschwindigkeit noch weiter zu erhöhen. Das liegt daran, weil die Zentrifugalkräfte in den sich drehenden Laufrädern, der Beschleunigung des Wagenzuges entgegenwirken. Dies kann man aber durch größere Laufräder ausgleichen.
Kennst Du den Silverstar im Europapark Rust? Dieser Lift ist 70 Meter hoch. Bevor er aufgebaut werden konnte, mussten für jeden Stahlpfeiler 30 Meter tiefe Löcher gebohrt werden, die dann mit Spezialbeton gefüllt wurden. Erst jetzt hatte man ein Fundament das stark genug war, das Gewicht des Liftes zu tragen! Die Bahn in München wäre dann 17,8 Mal so hoch!!!!
Ein anderes Problem wäre auch die Breite des Liftes am Boden, nämlich ca. 402 Meter!!!! Zwischen dem Hauptbahnhof und dem Flughafen, müssten demzufolge mitten in der Innenstadt von München, auf einer Breite von 402 Metern, FAST ALLE Häuser abgerissen werden, damit genügend Platz für die Fundamente des Liftes vorhanden ist!!!!
Auch die Angabe einer Fahrzeit von nur 10 Minuten kann auf gar keinen Fall stimmen!!!! Dies würde eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 224,4 Km/h bedeuten!!!! Aber allein das hochziehen der Wagenzüge auf den Lift, würde schon 13,8 Minuten dauern! Und was ich schon einmal geschrieben habe: Eine solche Fahrt könnte kein Mensch überleben!!!! Bei rasanten Fahrten sind 3 Minuten und 10 Überschläge das Maximum dessen, was ein normaler Mensch verkraften könnte!!!!

Anders sieht es da schon mit der von mir angesprochenen zweispurigen Strecke für den Transrapid aus, denn die soll ja wirklich gebaut werden, auch wenn zurzeit nicht viel dafür spricht, dass diese Bahn tatsächlich gebaut wird.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transrapid_M%C3%BCnchen

Gruß von Martin

ThomasausBerlin
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Beitrag von ThomasausBerlin » Mittwoch 6. Februar 2008, 12:47

Ganz falsch, ganz falsch....

olle Stoiber hat ollem Beckstein auf`n Weg gegeben:"Du, Bayern muss mit Raketenkraft nach vorne kommen..." Also hat olle Beckstein olle NASA-Chef kontaktiert: " Please, can I became a Flugzeugshuttle...." Olle NASA-Chef hat sich lange überlegt wie man Beckstein in ein Shuttle integriert.... und schliesslich der bayrischen Landesregierung zugesagt: "... the bloody stupid bavarian have to see what`s going on..." - nun wird am Münchner Hauptbahnhof eine ausgemusterte TITAN-Rakete aufgestellt, damit die Flughafenpassagiere in nullkommanix zum Airport kommen. Bechstein zum Huber: "Oalso, Du fängst das Ding oauf...."- soll heissen: wie die Rakete auf`m Flughafen landet, ist noch nicht so ganz geklärt.... frei nach dem Motto der gewesenen DDR: "Es ist uns endlich gelungen, aus Sch*** Marmelade zu machen - an Geruch und Geschmack wird noch gearbeitet...."

:D :D :D :D :D :D :D :D

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Beitrag von ssilk » Mittwoch 6. Februar 2008, 18:01

martin38524 hat geschrieben:
Quatsch. Transrapid. Pffff...

PS: Hat ja echt lange gedauert, bis mir endlich mal jemand diesen Ball wieder zurückgespielt hat....
Wir rechnen: Teilt man die Länge der Fahrwege diverser Achterbahnen durch ihren Höhenunterschied, dann bekommt man 20 bis 40 Meter als Ergebnis.
Ja, genau, so etwa 3-8% Steigung halt.

dann müsste der Lift dieser Achterbahn 1247 Meter hoch sein, denn die Entfernung zwischen dem Hauptbahnhof und dem Flughafen beträgt 37,4 Kilometer!!!!
Also ich komme auf nur 1110 Meter. Außerdem würde ich - um beim Thema zu bleiben - die Hälfte der Strecke unterirdisch verlaufen lassen, was dem ganzen dann auch einen gewissen Thrill gibt: rund 19 Kilometer unterirdische Achterbahn.
Trade Centers waren jeweils 400 Meter hoch. Dieser Lift wäre also mehr als 3 Mal so hoch und wäre damit das höchste Bauwerk auf der Erde!!!!
Da die Hälfte der Strecke unterirdisch wäre, wäre die Achterbahn nur noch halb so hoch, also rund 600 Meter.
Und da die Wagenzüge ja auch wieder zurückfahren müssen, würde man gleich zwei dieser Lifte benötigen! Ein 1247 Meter hohes Bauwerk direkt am Flughafen, wo Flugzeuge SICHER starten und landen müssen???? Wohl kaum!!!!
Der Lifthügel ist bei so einer Achterbahn ja wohl auch nicht sehr praktikabel, das hast du ja schon selbst festgestellt.
Stattdessen würde ich mit einer Beschleunigungsstrecke arbeiten. Sagen wir angenehme 0,3 g Beschleunigung, dann würde eine Strecke von etwa 4 Kilometern reichen, um den Zug auf 500 km/h zu beschleunigen. Netter Seiteneffekt: ab da kann man den Wagen einfach rollen lassen, rollt fast ohne Steigung einfach so aus.

Das liegt daran, weil die Zentrifugalkräfte in den sich drehenden Laufrädern, der Beschleunigung des Wagenzuges entgegenwirken.
Uh. Da verwechselst du jetzt Quantenmechanik mit realer Physik. Die Zentrifugalkraft in den Rädern wird allein durch die Drehgeschwindigkeit (zum Beispiel Umdrehungen pro Sekunde) bestimmt. Und dann wirkt sie nur auf die Masse des Wagenrads. Das heißt, das Rad wird etwas größer, weil die Masse nach außen drückt.
Die Beschleunigung dieser Masse ist wohl eher das, was du meinst. Diese Kraft, die zum Beschleunigen dieser Masse benötigt wird, hängt - wie alles im Universum - von der zu beschleunigenden Masse ab und der gewollten Beschleunigung ab.
Das heißt:
kleines Rad: kleine Masse, dafür muss es schneller beschleunigen.
großes Rad: große Masse, muss dafür weniger schnell beschleunigen.

Nimmt man die entsprechenden Formeln, dann sieht man, dass die Größe der Räder zum Beschleunigen des Fahrzeugs keine Rolle spielt. Die Größe der Räder hat andere Auswirkungen, zum Beispiel ist der Rollwiderstand bei großen Rädern geringer. Vielleicht meinst du das?
Auch die Angabe einer Fahrzeit von nur 10 Minuten kann auf gar keinen Fall stimmen!!!! Dies würde eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 224,4 Km/h bedeuten!!!! Aber allein das hochziehen der Wagenzüge auf den Lift, würde schon 13,8 Minuten dauern! Und was ich schon einmal geschrieben habe: Eine solche Fahrt könnte kein Mensch überleben!!!! Bei rasanten Fahrten sind 3 Minuten und 10 Überschläge das Maximum dessen, was ein normaler Mensch verkraften könnte!!!!
Ok, na gut, also ich habs noch mal durchkalkuliert:
  • Kilometer 0: Einstiegsbereich
  • Kilometer 4: Ende der Beschleunigungsstrecke
  • Anschließend: Null-G-Bereich. Ich denke man kann von etwa 20 Sekunden schweben ausgehen
  • Allianz-Arena: Der Große Looping. Während Fußballspielen wird der Looping über das Stadion sicher zum Renner. Radius des Loopings an der langsamsten Stelle sollte etwa 800 Meter sein. Geschätzte Höhe: ca. 500 Meter über dem Boden, Gesamthöhe etwa 1000 Meter.
  • Vor und noch dem Großen Looping: Geschwindigkeitsüberwachungsstationen, ggf. wird der Zug gebremst oder nochmal beschleunigt.
  • Anschließend: leichte Links-Rechts-Kurven mit 20 Kilometer Kurvenradien zum ausrollen.
  • Kilometer 36: Beginn der Bremsstrecke
  • Kilometer 38: Ankunft
Die Reisezeit liegt dann etwa zwischen 7 bis 8 Minuten. Wenn man den Looping weglässt sogar unter 6.


Daran sieht man: Die Politiker haben den Münchnern diesen Transrapid einfach nur falsch verkauft. Hätten sagen müssen: Hey, ihr bekommt hier eine neue Achterbahn, als Superattraktion für München. Allerdings haben wir uns die Kurven und die Loopings gespart, wir sind ja schließlich kein Freizeitpark.

martin38524

Beitrag von martin38524 » Mittwoch 6. Februar 2008, 21:53

ssilk hat geschrieben:
dann müsste der Lift dieser Achterbahn 1247 Meter hoch sein, denn die Entfernung zwischen dem Hauptbahnhof und dem Flughafen beträgt 37,4 Kilometer!!!!
Also ich komme auf nur 1110 Meter. Außerdem würde ich - um beim Thema zu bleiben - die Hälfte der Strecke unterirdisch verlaufen lassen, was dem ganzen dann auch einen gewissen Thrill gibt: rund 19 Kilometer unterirdische Achterbahn.
Nein, es sind 37,4 Kilometer für eine solche Bahn und 35,4 Kilometer auf direktem Weg mit dem Auto. Überprüf das doch einmal mit einem Routenplaner!
ssilk hat geschrieben:Da die Hälfte der Strecke unterirdisch wäre, wäre die Achterbahn nur noch halb so hoch, also rund 600 Meter.
Willst Du die Züge etwa 600 Meter tief unter der Erde fahren und dann am Flughafen wieder 600 Meter hoch ans Tageslicht ziehen lassen? Der Hauptbahnhof und der Flughafen befinden sich fast auf gleicher Höhe! Das würde einen ca. 16 Kilometer langen Tunnel erfordern, der ca. 4 Milliarden Euro kosten würde!!!!
ssilk hat geschrieben:Der Lifthügel ist bei so einer Achterbahn ja wohl auch nicht sehr praktikabel, das hast du ja schon selbst festgestellt.
Stattdessen würde ich mit einer Beschleunigungsstrecke arbeiten. Sagen wir angenehme 0,3 g Beschleunigung, dann würde eine Strecke von etwa 4 Kilometern reichen, um den Zug auf 500 km/h zu beschleunigen. Netter Seiteneffekt: ab da kann man den Wagen einfach rollen lassen, rollt fast ohne Steigung einfach so aus.
Für diese Entfernung wären aber ca. 3206 Km/h erforderlich, also die 2,6-fache Schallgeschwindigkeit!!!! 217 Km/h sind aber das Maximum dessen, was die Laufräder von Achterbahnen verkraften können, mehr geht nicht!!!! Und das ist auch so ziemlich das Maximum dessen, was ein Mensch verkraftet, denn sonst ist der Luftdruck so groß, das die Fahrgäste nicht mehr atmen können!
ssilk hat geschrieben:Da verwechselst du jetzt Quantenmechanik mit realer Physik.
Nein, da verwechsele ich gar nichts!!!! Die Zentrifugalkraft hat eine Stabilisierung der Achse zufolge. Bring mal ein Rad auf einer Achse in schnelle Drehung und versuche dann seine Stellung und Position zu verändern. Der Widerstand, den Du dann spürst, kommt von der Zentrifugalkraft. Ich kann mich da an ein Experiment im Fernsehen erinnern, in dem eine Scheibe in einer Vorrichtung montiert wurde. Sie wurde auf viele tausend Umdrehungen pro Minute beschleunigt und dann wurde die Vorrichtung zum umkippen gemacht. Die Zentrifugalkräfte wirkten der Erdanziehungskraft so stark entgegen, dass die Vorrichtung fast eine halbe Minute zum Umkippen benötigte!!!! (Die Vorrichtung hatte die Größe eines kleinen Koffers.) Die Beschleunigungskraft muss also auch die Zentrifugalkräfte in ALLEN Laufrädern ausgleichen!
ssilk hat geschrieben:Allianz-Arena: Der Große Looping. Während Fußballspielen wird der Looping über das Stadion sicher zum Renner. Radius des Loopings an der langsamsten Stelle sollte etwa 800 Meter sein. Geschätzte Höhe: ca. 500 Meter über dem Boden, Gesamthöhe etwa 1000 Meter.
Für einen 1000 Meter hohen Looping wären ca. 4167 Km/h erforderlich!!!! Dazu brauche ich ja wohl nichts mehr zu sagen.... ;-)


Orientiere Dich doch mal besser an REALEN Achterbahnen, dann weist Du was tatsächlich möglich ist:
http://www.rcdb.com

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