Schattenbahnhofsteuerung analog, günstige Lösung gesucht

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mgb
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Schattenbahnhofsteuerung analog, günstige Lösung gesucht

Beitrag von mgb » Donnerstag 29. April 2004, 18:42

Hallo !

Ich habe in diesem Winter eine kleine Anlage gebaut. An diese Anlage soll im kommenden Winter eine kleine Erweiterung angebaut werden, deren Hauptbestandteil ein Schattenbahnhof ist. Auf der bestehenden Anlage sind im Grunde zu viele Gleise, aber es wird vom Modellbau her eine Industreianlage und da kann man das ein wenig rechtfertigen. Der neue Teil wird 'oberirdisch' weniger start befahren und bekommt mehr Landschafts und Wohncharakter, dafür gibt es halt 'unterirdisch' einen Schattenbahnhof.
Ich will dort drei Züge abstellen können. First in - First out wird bei meinem Ansatz wahrscheinlich das einzige sein was geht. Ich will kein Geld für eine extra Steuerung ausgeben (habe bis jetzt kein Modell unter 80 Euro für 3 Gleise gefunden :? ). Die Züge sollen Weichen und Signale nur über Kontakt- bzw. Schaltgleise steuern.
Ich habe mir einen ersten Entwurf ausgedacht, der auch funktionieren sollte, aber vielleicht hat ja jemand so ein Problem schon mal gelöst und hat einen Vorschlag.
Voraussetzungen: Märklin M Gleis, max 2,00 m Strecke von der ersten einfahrenden Weiche bis zur letzten ausfahrenden Weiche. Ich habe keine Züge, die länger als 4 Gleise sind (4 x 18 cm =72 cm :!: )
Wenn gewünscht schicke ich meine Idee auch mal als Zeichnung. Ist z.Zt. aber nur Kladde und nicht Wert zum veröffentlichen :wink:
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Beitrag von cb » Donnerstag 29. April 2004, 18:48

Hallo,
im Schattenbahnhof brauchst du keine Signale,aber das nur nebenbei,von Tams gibt es eine Schattenbahnhofssteuerung,für 49,00€.

Gruß

Christopher

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Beitrag von mgb » Donnerstag 29. April 2004, 19:18

Ich nehme an Du meinst Artikelnr 22-01-044. Aber die steuert 2 Gleise und ein Durchfahrtgleis. Es bleiben also max 2 Züge unten. Ich will aber 3, und da brauche ich (wenn ich das richtig verstanden habe) 2 Module. Also 2 x 49,90 ... Das ist mir zu happig.
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Beitrag von Ole Oberste Berghaus » Donnerstag 29. April 2004, 19:55

bastel dir ein paar gleisbesetzmelder (kontaktgleis mit led und widerstand dran) und weichen mit rückmelder und spiel selber stellwerksleiter, kommt zusammen, mit benötigtem material auf ca 20 - 40€, je nach ausstattung des gleisbildstellpultes und elektrik!
WARNUNG: Das MiWuLa kann süchtig machen!

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Beitrag von mgb » Donnerstag 29. April 2004, 21:24

Also, jetzt habe ich mich künstlerisch betätigt :lol: . Die Maßstäbe passen nicht ganz und es werden wohl Ausgleichstücke nötig sein, aber das Schema passt doch, oder:

Bild

Kosten 6 Schaltgleise a ca. 3 Euro (ebay) = 18 Euro
3 Universalfernschalter ca. 5 Euro (ebay) = 15 Euro
zusammen 33 Euro. Wobei ich zugeben muss, dass hier auch immer nur 2 Züge stehen, was mir aber jetzt erst auffällt :oops: Ok. das bekomme ich noch hin ... :?
Wenn ihr was nicht lesen könnt bitte melden.
mgb
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Peter Heß

Beitrag von Peter Heß » Donnerstag 29. April 2004, 23:32

Hallo mgb!

Da ist noch ein kleiner Fehler in Deiner Schaltung: ein Zug, der auf "irgend" einem Gleis einfährt, schaltet das Signal auf dem Nachbargleis auf "Fahrt". Der dort ausfahrende Zug stellt "sein" Signal wieder auf "Halt" und (!) schaltet die Einfahrweichen. Die Chance, das der erste Zug mit seinen Wagen dann immer noch über die Einfahrweichen fährt, ist gleich 100% (höchstens bei gaaaanz kurzen Zügen klappts).

Mein Vorschlag: Das erste Kontaktgleis auf jedem Abstellgleis (direkt nach der Weiche) schaltet das "eigene" (!) Signal auf "Halt", das zweite Kontaktgleis (VOR!! der für das Signal isolierten Strecke) schaltet das Signal im Nachbargleis auf "Fahrt" und die Einfahrweichen.

Dadurch ist sichergestellt, dass die Einfahrweichen erst zum spätmöglichsten Zeitpunkt (wenn der einfahrende Zug fast das Signal erreicht hat) umschalten.

Normalerweise ist anschließend das Sigal des gerade unbesetzten Gleises auf "Fahrt" und wird erst durch den nächsten einfahrenden Zug wieder rechtszeitig auf "Halt" gesetzt.

Probiers mal aus - es funktioniert (so ist nämlich meine Schattenbahnhofsteuerung aufgebaut). Ich habe übrigens die Signalmasten in die "Stellpultecke" integriert, so dass ich den Zustand im Schattenbahnhof immer vor Augen habe (das Gleis mit dem grünen Signal ist das augenblicklich nicht besetzte).

Die Steuerung so hinzubekommen, dass immer alle drei Gleise besetzt sind, ist zwar auch möglich, nur die Gefahr, dass Du durch den einfahrenden Zug einen der drei besetzten Gleise auf "Fahrt" stellst, und der dann ausfahrende Zug seine Wagen nicht rechtzeitig aus dem Gleis zieht, so dass der einfahrende Zug auffährt, ist ziemlich groß, wenn die nutzbare Gleislänge so klein ist wie bei Dir. Ich würde es an Deiner Stelle bei einem stets "freien" Gleis belassen (evtl. noch ein weiteres Gleis im Schattenbahnhof vorsehen, dann stehen auch immer 3 Züge).

Jörg G
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Beitrag von Jörg G » Freitag 30. April 2004, 05:13

Kenn da nur noch das, die Sache mit bistabilen Relais zu steuern. Hatte ich bei meiner letzten Anlage auch so gemacht. Da gab's im Osten vor 15 Jahren noch keine Digitalsteuerung im Handel. Ich habe Relais mit 2 Wechslern genommen, die Weichen haben einen weiteren Wechsler von Hause aus mitgebracht (hieß damals HO-Pilz, heute Tillig). Bei 3 Gleisen 3 Relais für die Gleisbesetztanzeige, 4 Relais für die Ein- und Ausfahrsignale, auch wenn sie Körperlich nicht vorhanden sind. Wenn die Weichen keine Wechsler mitbringen, für die Rückmeldung, brauchst Du für die Weichen auch noch Relais.

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Beitrag von mgb » Freitag 30. April 2004, 06:39

Peter Heß hat geschrieben:Da ist noch ein kleiner Fehler in Deiner Schaltung: ein Zug, der auf "irgend" einem Gleis einfährt, schaltet das Signal auf dem Nachbargleis auf "Fahrt". Der dort ausfahrende Zug stellt "sein" Signal wieder auf "Halt" und (!) schaltet die Einfahrweichen. Die Chance, das der erste Zug mit seinen Wagen dann immer noch über die Einfahrweichen fährt, ist gleich 100% (höchstens bei gaaaanz kurzen Zügen klappts).
Das ist mir gestern abend im Bett dann auch noch aufgefallen :roll: Aber deine Lösung würde bei mir auch Probleme mit sich bringen. Ein Kontaktgleis direkt vor dem Stopgleis würde die Kontakte länger schließen (keine Endabschaltung bei M-Weichen und alten Frenschaltern, Folge Spulen brennen durch) Vielleicht müßte man da doch auch Weichen und Fernschalter/Relais mit Endabschaltung zurückgreifen, dann geht's. Doch wird da wahrscheinlich die oben erwähnte Schaltung von TAMS billiger werden.

Aber noch gebe ich nicht auf und werde etwas Gehinrschmalz in eine rein analoge Lösung investieren 8)

Gruß mgb
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Beitrag von mgb » Freitag 30. April 2004, 20:05

schulze444533 hat geschrieben:Hallo,
im Schattenbahnhof brauchst du keine Signale,aber das nur nebenbei,von Tams gibt es eine Schattenbahnhofssteuerung,für 49,00€.
Da ist übrigens ein Fehler in deiner Rechnung. Ich habe mal bei Tams nachgefragt. Die Grundausstattung ist das Basispaket mit Anzeige/Bedienmodul und einer Steuerung für 2 Gleisen und einem Durchfahrtgleis. Da liegen wir dann bei knapp 160 Euro ! UFF ! :extraconfused: Das Modul für 49,90 erweitert das ganze nur um weitere 2 Gleise.

Ich glaube, dass war auch nicht in deinem Sinn oder hast Du das so im Einsatz :?: ... mgb
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Beitrag von mgb » Freitag 30. April 2004, 20:16

Noch eine Idee zu meiner Skizze (weiter oben). Das Problem ist, das beim Ausfahren der Züge sofort die Weichen gestellt werden und auf dieser Weiche mit 99,5 %iger Wahrscheinlichkeit ein Zug entgeleist. Hier könnte der Minitimer von Tams zum Einsatz kommen (http://www.tams-online.de/htmls/produkt ... e_mt3.html). Davon jeweils einen an das ausfahrende Kontaktgleis zum Schalten der Weichen mit einer Verzögerung von 5-10 sec (muss man ausprobieren). Das sind nur ca. 15 Euro pro Timer.
Alles zusammen also unter 100 Euro. Aber vielleicht fällt mir ja noch was anderes ein ... mgb
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Beitrag von cb » Samstag 1. Mai 2004, 08:21

Hallo,
@Mgb:Nein ich habe die Tamsschaltung nicht im einsatz,meine Abstellgleise werden alle per Hand gesteuert.Wieso willst du umbedingt für die 3 Gleise ne Schattenbahnhofssteuerung,die kannst du doch lieber per Hand steuern,dann sparst du ne menge Geld.

Gruß

Christopher

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Beitrag von mgb » Samstag 1. Mai 2004, 19:09

Vielleicht ist es der Reiz im analogen Bereich mit wenig Mitteln automatisch zu fahren. Vielleicht auf nur mein Spaß am Tüfteln. Aber ich habe nie auch nur einen Augenblick daran gedacht den Schattenbahnhof per Hand zu steuer. Wäre natürlich die billigste Version ... :!: mgb
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Beitrag von Peter Heß » Montag 3. Mai 2004, 00:32

mgb hat geschrieben:Ein Kontaktgleis direkt vor dem Stopgleis würde die Kontakte länger schließen (keine Endabschaltung bei M-Weichen und alten Frenschaltern, Folge Spulen brennen durch)
Hi mgb,

meinst Du jetzt eigentlich "Kontakt"gleise oder "Schalt"gleise? Ein Schaltgleis - so wie Du es in Deiner ursprünglichen Kostenaufstellung angibst - schließt den Kontakt ja nur solange, wie der Schleifer über den Kontakt fährt: also kein Problem mit nicht endabgeschalteten Weichen - da brennt nichts durch, kannst Du mir glauben (ich hab' auch M-Gleise im Schattenbahnhof).

Du kämst bei drei Abstellgleisen sogar mit nur drei Schaltgleisen aus: jeweils eines als letztes Gleisstück vor der "Stoppstelle": Das müsste dann:
1. das direkt vor ihm liegende Signal auf "Halt" schalten
2. das Signal im Nachbargleis auf "Fahrt" schalten und
3. die Einfahrweichen so stellen, dass der nächste Zug auf das Nachbargleis fährt.

So geht's - glaub's mir!!

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Beitrag von mgb » Montag 3. Mai 2004, 06:41

Ich habe mich da ein wenig verfranst. Ich meine in allen Fällen Kontaktgleis. Deine Idee mit dem Schaltgleis ist gut. Ich habe auch schon mit Schaltgleisen gearbeitet. Meine Erfahrung ist allerdings, dass diese Gleise ab und zu hängen bleiben. Das ist ja schon schade im sichtbaren Bereich, aber im nicht sichtbaren Bereich kann ich sowas nicht gebrauchen. Ich habe mir auf anraten einiger anderen Forumsteilnehmer Kontaktgleise zugelegt und bin mit diesen auch sehr zufrieden.

Anderes Problem bei Schaltgleisen ist ja auch, wenn ich z.B. einen Güterwagen mit Schlußleuchte oder beleuchtete Personenwagen, jeweils mit Schleifer habe. Das würde zu einem ziemlichen Chaos im Schattenbahnhof führen, oder :( ... :?: Gruß mgb

P.S. Ich finde aber noch DIE Lösung :wink: !!!
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Peter Heß

Beitrag von Peter Heß » Montag 3. Mai 2004, 17:35

mgb hat geschrieben:Anderes Problem bei Schaltgleisen ist ja auch, wenn ich z.B. einen Güterwagen mit Schlußleuchte oder beleuchtete Personenwagen, jeweils mit Schleifer habe. Das würde zu einem ziemlichen Chaos im Schattenbahnhof führen, oder :( ... :?: Gruß mgb
Das stimmt allerdings :?
mgb hat geschrieben: P.S. Ich finde aber noch DIE Lösung :wink: !!!
Na - dann: viel Erfolg weiterhin! Wenn mir noch was einfällt, melde ich mich wieder....

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Beitrag von mgb » Samstag 8. Mai 2004, 19:59

Jetzt hab ich es :!: :!: :!: Leider braucht man für dieses Problem einfach mehr Platz. Daher habe ich entschieden schon beim Ausfahren aus dem Gleiswendel die Weichen einzubauen. Dadurch komme ich zwar unter meine vorhandene Platte, aber das ist ja egal.
Die Bedingung ist, dass zwischen einfahrender und ausfahrender Weiche mindestens 10 Gleise vorhanden sind. Meine Bedingung war, dass Züge nicht länger als 4 Gleise sind (72 cm). Dann klappt das ganze bei drei Gleisen mit 6 Schaltgleisen (a ca. 3 Euro = 18 Euro) und 3 Signalen oder Universalfernschaltern (a ca. 5 Euro = 15 Euro, wobei die alten Fernschalter bei eBay wesentlich günstiger sind als die Signale). Aufgerundet sagen wir mal 40 Euro. Die billigste Steuerung habe ich bei eBay für um die 75 Euro gesehen, aber dann auch nur für 2 Züge. Mein System kann jetzt übrigens 3 Züge auf Dauer anhalten :!: Im Grunde kann man es auch für mehr Gleise benutzen läßt sich endlos ausbauen !

Wenn ich zusätzliche Kontaktgleise im Stopp Bereich einbaue kann ich mir auch noch eine Belegtmeldung basteln. Hier jetzt der Plan

Bild

Also ich bin recht begeistert ... mgb :wink:
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Beitrag von Ole Oberste Berghaus » Sonntag 9. Mai 2004, 01:40

und nun kommt ein zug aus der anderen richtung, das wird lustig :clap:

grüße ole 8)
WARNUNG: Das MiWuLa kann süchtig machen!

Peter Heß

Beitrag von Peter Heß » Sonntag 9. Mai 2004, 15:49

Ja - interessante Lösung. Du musst nur sicherstellen, dass Deine Zugloks nicht stark unterschiedliche Geschwindigkeiten aufweisen (bei analog und einem Trafo mit einer Geschwindigkeitseinstellung für den SB kann das ja vorkommen) - sonst holt Dein einfahrender Zug den letzten Wagen des ausfahrenden Zuges noch ein und dann - :o

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Beitrag von mgb » Sonntag 9. Mai 2004, 19:49

Ole Oberste Berghaus hat geschrieben:und nun kommt ein zug aus der anderen richtung, das wird lustig :clap:

grüße ole 8)
Nein, da kann man sich wenigstens ein wenig helfen. Also:
Bild
Auf der Zeichnung (Ausschnitt der Ausfahrtgleises) fährt ein ausfahrender Zug in der richtigen Richtung über das grüne Kontaktgleis und schaltet den violetten Bereich auf freie Fahrt. Erst wenn diese Lok über den roten Bereich fährt wird der violette Bereich stromlos geschaltet. Es gibt sozusagen keine Zugbeeinflussung. Kommt jetzt ein Zug aus der anderen Richtung schaltet er sich selber den violetten Bereich auf Stopp. Die Distanzen und Bereiche sollte man evtl etwas größer wählen. Mit einem weiteren Kontaktgleis bekomme ich z.B. eine blinkende Gleisbesetzmeldung und kann handeln.
Es gibt bei dieser Lösung keine perfekte Lösung (was passiert, wenn noch eine Lok kommt ...) aber ich finde die Idee schon nicht schlecht 8), oder ? Gruß mgb
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Beitrag von mgb » Sonntag 9. Mai 2004, 19:55

Peter Heß hat geschrieben:Ja - interessante Lösung. Du musst nur sicherstellen, dass Deine Zugloks nicht stark unterschiedliche Geschwindigkeiten aufweisen (bei analog und einem Trafo mit einer Geschwindigkeitseinstellung für den SB kann das ja vorkommen) - sonst holt Dein einfahrender Zug den letzten Wagen des ausfahrenden Zuges noch ein und dann - :o
Ja, das ist natürlich richtig :wink: Ich habe im Dezember mal eine wesentlich kleinere Version davon aufgebaut und das ging im groben auch ganz gut. Wichtig ist, dass der Fahrstrom so groß ist, dass alle Loks zügig anfahren und nicht erst kriechen. Es fahren ja maximal 2 Loks gleichzeitig, da sollte ein einigermaßen dimensionierter Trafo genügen. Aber ich werde sicherlich ein wenig probieren müssen. Meine viel zu langsame Rangierlok hat hier auch nicht zu suchen ... gruß mgb
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