Gleichspannung und Wechselspannung

[elythomaslumber]

ein herrliches Thema, macht weiter so und ich kann jeden Abend schmunzeln

Gute Nacht

...ja, das war doch der Sinn dieses Beitrags, oder...


Gruß

Hartmut

[Michael Schmidt]

Hallo,

also wir haben schonmal alle erkannt das es einen zusammenhang mit Strom und Spannung gibt. Nun bleibt die Frage, wer ist von wem abhängig und macht die "wechselung". Wenn das geklärt ist, wissen wir auch, wer von beiden sich dann mit dem Titel "Wechsel" schmücken darf. Denn der andere ist ja von dem anderen abhänig und folgt im nur, also er kann nicht selber "Wechseln". Da er das nicht kann, darf er sich dann auch nicht "Wechsel" nennen, auch wenn man an ihm nachweislich eine "Sinuskurv" sehen könnte, die er aber nicht selber verursacht. Da er in abhänigkeit des anderen steht, denn selbst würde er nichts machen.

So, nun behaupte ich das der Strom abhänig von der Sapnnung ist. Es gibt also Wechselspannung und keinen Wechselstrom!

Messe an deinem Trafo dazu einmal die Spannung und du wirst sehen, das du eine Wechspannung messen wirst. Messe nun den Strom und du siehst, das kein Strom zumessen ist, weder Gleich noch Wechselstrom. Damit währ schonmal bewiesen das die aussage Strom ist abhänig von der Spannung stimmt. Denn Strom fließt erst dann, wenn ein Verbraucher angeschloßen ist und Spannung anliegt. Nur dann fließt Strom, in welcher abhänigkeit auch immer (Phasenverschiebeung).

@elythomaslumber

dein Aussage ist falsch, das bei einer Ohmischenlast beide Sinuskurven der Spannung und des Strom übereinliegen, denn bei einer Null Ohmlast fließt der Max Strom und die Min Spannung liegt an.
Desweiteren hast du die auf dem Ossi die Spannungssinuskurve gemessen.

[paan-bahn]

Es ist aber schon bezeichnend, wenn ein Techniker Elektroden und Elektronen verwechselt .....

[Michael Schmidt]

@paan-bahn,

ups, wie bin ich den man auf Elktroden gekommen, du hast natürlich recht, es sind die Elktronen.

Gruß

Michael

[Georg]

Guten Morgen!

Der Begriff "Wechsel" bezieht sich nicht nur auf die Größe, die den Wechsel verursacht. Mit Wechselgröße bezeichnet man einfach ein Signal, das periodisch sein Vorzeichen wechselt. Und das, da sind wir uns wohl einig, macht sowohl die Spannung als auch der Strom in einem Wechselstromkreis. Es dürfen sich also sowohl die Spannung als auch der Strom mit dem Begriff "Wechsel" "schmücken". Wenn man einen Strom nicht als "Wechselstrom" bezeichnen dürfte, müssten alle Physik- und Elektro-Lehrbücher umgeschrieben werden....

Ob nun der Strom von der Spannung abhängig ist oder umgekehrt, ist Auslegungssache: Betrachtet man einen Transformator auf der Sekundärseite, wie in Deinem Beispiel, so hasst Du sicher Recht. Es gibt eine Spannung, aber keinen Stromfluss. Schließt man einen Verbraucher an, so entsteht ein Stromfluss infolge der Spannung.

Betrachtet man aber nun die Primärseite (wo der Trafo ja als Verbraucher zu betrachten ist) so muss ich sagen, dass am Trafo eine Spannung zu messen ist, die infolge des Stromes entsteht. Denn, so habe ich es gelernt, ein Strom durch einen Verbraucher verursacht einen Spannungsabfall. Hier wäre also der Strom Vorraussetzung.


elythomaslumbers Aussage ist übrigens nicht falsch, bei rein ohmscher Last folgt der Strom exakt der Spannung. Lediglich die Einheit ist anders. Wenn man die skalierung von Strom I/A und Spannung U/V aneinander anpasst, können die beiden Kurven sehr wohl exakt aufeinander liegen. Das ist bei Null-Ohm-Last genauso wie bei 10 MOhm Last.

Dass elythomaslumber bei seinem Versuch mit dem Oszilloskop eigentlich die Spannung gemessen hat, ist schon klar. Die allgemeine Methode, einen Strom zu messen, ist nun mal die, einen Shunt-Widerstand zu verwenden. Es gibt auch andere Methoden der Strommessung (z.B. mit einem Zangenamperemeter), allerdings wird bei allen Verfahren zunächst durch den zu messenden Strom eine Spannung erzeugt, die dann gemessen wird.

Gruß, Georg.


@Tosber: Freut mich, Dich amüsieren zu können

[elythomaslumber]

... es macht keinen Sinn mehr...

... oder doch:

I=U/R (wird das akzeptiert noch?)

I=0V/0Ohm

Dann ist I=?

Erklärt einem Blinden mal die Farbe rot...


Gruß

Hartmut

[Michael Schmidt]

Hallo,

es ist doch ein schönes Thema was ich hier angeschnitten haben, das möchte erstmal kunt tun. Ich weis nicht wie ihr daran geht, aber ich auf jeden fall mit viel spaß und unsere gegenseitigen gegenargumentationen sind einfach zu schön, so das man nur schmuntzeln kann. Mir macht es auf jeden fall spaß mit euch zu Diskutieren oder sollte ich sagen Lamentieren?

@Georg,

das Thema mit der Phasenverschiebung lass ich jetzt mal dahin gestehlt, um ehrlich zu sein, ich weis es einfach nicht mehr genau wie das war. Ich bin halt nur der Meinug, das es 180 Grad Phasenverschoben war, aber meine Ausbildnung liegt auch schon 10 jahre zurück.
Worauf ich eigentlich raus wollte, das sich mit einer Spanungsänderung, nicht unbedingt die Leistung ändert. Deswegen das Null Ohm bespiel, also Kurzschluß, wo viel Strom fließt und wenig Spanung anliegt, was ja eine bestimmt Leistung ergibt. Die selbe Leistung kann ich aber erziehlen in dem ich eine hohe Spanung habe und wenig Strom fließt, was ja die Formel V x A = W aussagt.

@all,

wo wir gerade so schön dabei sind...von wo nach wo fließt denn der Strom?...@paan-bahn, hier gehören die Elektroden hin.

Gruß

Michael

[Bernd.T]

Hallo,

es ist doch ein schönes Thema was ich hier angeschnitten haben, das möchte erstmal kunt tun. Ich weis nicht wie ihr daran geht, aber ich auf jeden fall mit viel spaß und unsere gegenseitigen gegenargumentationen sind einfach zu schön, so das man nur schmuntzeln kann. Mir macht es auf jeden fall spaß mit euch zu Diskutieren oder sollte ich sagen Lamentieren?

@Georg,

das Thema mit der Phasenverschiebung lass ich jetzt mal dahin gestehlt, um ehrlich zu sein, ich weis es einfach nicht mehr genau wie das war. Ich bin halt nur der Meinug, das es 180 Grad Phasenverschoben war, aber meine Ausbildnung liegt auch schon 10 jahre zurück.
Worauf ich eigentlich raus wollte, das sich mit einer Spanungsänderung, nicht unbedingt die Leistung ändert. Deswegen das Null Ohm bespiel, also Kurzschluß, wo viel Strom fließt und wenig Spanung anliegt, was ja eine bestimmt Leistung ergibt. Die selbe Leistung kann ich aber erziehlen in dem ich eine hohe Spanung habe und wenig Strom fließt, was ja die Formel V x A = W aussagt.

@all,

wo wir gerade so schön dabei sind...von wo nach wo fließt denn der Strom?...@paan-bahn, hier gehören die Elektroden hin.

Gruß

Michael

immer von der Phase ( P ) zum Nulleiter ( N )

[Michael Schmidt]

Hallo,

schonmal was von der Technischestromrichtung gehört, die sagt aus das der Strom nicht von Plus nach minus fließt, sonder von Minus nach Plus. gilt natürlich nur für "Gleichstrom".

Bei "Wechselstrom", gibt es garkeine Stromrichtig, da sie ja ständig "wechselt".

[KaGeBe]

Hallo,

schonmal was von der Technischestromrichtung gehört, die sagt aus das der Strom nicht von Plus nach minus fließt, sonder von Minus nach Plus. gilt natürlich nur für "Gleichstrom".

Bei "Wechselstrom", gibt es garkeine Stromrichtig, da sie ja ständig "wechselt".

So ist es, und der Strom der Elektronen wechselt mit der angelegten Wechselspannung auch die Richtung und deshalb gibt es auch einen Wechselstrom!!!! Man kann das mit einem Amperemeter richtig messen ( d.h. die Elektronen zählen in jeder Richtung!!).

Gruß Gerhard

[Michael Schmidt]

Hallo,

ich sag jetzt nichts mehr zum Thema "Wechselstrom", ich weis, was ich gelernt habe und das gleiche haben auch mein Kollegen gelernt, mit denen ich hier im Meßtechniklabor sitze. Wir amüsieren uns hier köstlich.

Aber es ist schon Intressant, das bei dem "Gleichstrom" mehrere fluß richtungen gibt. Den Technischen, Mathematischen und sogar beide, beide flußrichtunge treten in flüßigkeiten auf.

Gruß

Michael

[Georg]

es ist doch ein schönes Thema was ich hier angeschnitten haben, das möchte erstmal kunt tun. Ich weis nicht wie ihr daran geht, aber ich auf jeden fall mit viel spaß und unsere gegenseitigen gegenargumentationen sind einfach zu schön, so das man nur schmuntzeln kann. Mir macht es auf jeden fall spaß mit euch zu Diskutieren oder sollte ich sagen Lamentieren?

Da stimme ich Dir zu, mir machts auch Spass...

Ok, Thema Wechselstrom ist abgehakt. Schade, dass ich Dich nicht überzeugen konnte. Auch ich weiß, was ich gelernt habe und Du und Deine Kollegen könnt ja noch mal ein Fachbuch befragen...

Zum Thema Stromrichtung:
Ich glaube, Du hast Da ein paar Begriffe durcheinandergebracht:

technische Stromrichtung: Die Elektronen bewegen sich vom Plus- zum Minuspol. So hat man es früher angenommen und das ist für sämtliche Betrachtungen und Berechnungen in Stromkreisen hängengeblieben.

physikalische Stromrichtung: Die Elektronen bewegen sich vom Minus- zum Pluspol. Das ist die Realität. In Flüssigkeiten gibt es allerdings auch positiv geladene Ionen, die wirklich von Plus nach Minus fließen.

Von der mathematischen Stromrichtung habe ich noch nix gehört...

Bei Wechselspannung, sa hat KaGeBe völlig Recht, gibt es keine Eindeutige Stromrichtung. Die Elektronen bewegen sich wie eine Welle vor und zurück und bleiben so im Endeffekt auf der Stelle.

I=U/R (wird das akzeptiert noch?)
I=0V/0Ohm
Dann ist I=?
Erklärt einem Blinden mal die Farbe rot...

Da es einen reinen 0-Ohm-Widerstand nicht gibt (ein bißchen Widerstand ist immer da, und wenn es 0,000000000001 Ohm sind) musst Du bei Deiner Rechnung nicht durch Null teilen. Da die Spannung aber Null ist, kommt auch 0 dabei raus.....

Gruß, Georg

[Michael Schmidt]

Hallo,

es ist echt schön hier mit euch und macht spaß.

@Georg,

du hast recht, ich habe damal ein bischen was durch einander gewürfelt, das kommt davon wenn man mit den Gedanken schon weiter ist, als wie das, was man zu papier gebracht hat.

Die Technische Stromrichtung ist natürlich von Plus nach Minus. Diese Stromrichtung geht auch in alle physikalischen Gleichungen ein, die den Strom als solchen betreffen. (Bezeichnet man auch als Mathematischestromrichtung)

Die Physikalische Stromrichtung, also wie in wirklichkeit die Elektronen durch ein Medium fließen, nehmlich von Minus nach Plus ist.

Gruß

Michael

[H0-Holger]

Wir sind uns wohl einig, daß der Strom fließt, und zwar abhängig von der Betrachtungsweise (also technisch oder physikalisch) von Plus nach Minus oder von Minus nach Plus. Nehmen wir mal die rein physikalische Betrachtung: Wenn z.B. links Plus anliegt und rechts Minus (das nennt man doch Potenzial, oder?), wandern die Elektronen von rechts nach links. Wenn wir nun umpolen, WECHSELN die Elektronen mehr oder weniger sofort ihre Wanderungsrichtung und gehen von links nach rechts. Also wechselt nicht der Strom, sondern die StromRICHTUNG.

Frage an die Techniker: ist das jetzt, wenn auch volkstümlich ausgedrückt, einigermaßen korrekt?

Zweite Frage: könntet Ihr Euch mit der Orthographie ein bißchen mehr Mühe geben? Teilweise muß man wirklich raten, was Ihr sagen wollt.

[sebi]

Ich kann Georg und den anderen nur beipflichten, dass es auch Wechselstrom geben muss.
1. Ohmsches Gesetz, wenn U sich ändert, ändert sich auch I (bereits erwähnt)

2. Wenn man eine LED an eine 50 Hz Wechselspannung anschließt, sind wir uns doch einig, dass sie mit 50 Hz blinkt (sofern man das noch Blinken nennen kann). Da die LED nun dann an ist, wenn die Elektronen von der Kathode zur Anode fließen, müssen die Elektronen zwangsläufig anders herum fließen, wenn die LED sperrt.
Wenn sich nebenbei die Bewegungsrichtung der Elektronen, was ja letztlich Strom bedeutet, nicht ändern würde, könnte die Spannung niemals ihr Vorzeichen wechseln, was eine Sinuskurve aber tut.

3. Für die, die's immer noch nicht fassen können:
Auch in der Fachwelt wird Wechselspannung mit AC abgekürzt. AC ist die Abkürzung für alternating current. Und current übersetzt heißt STROM (Spannung wär Voltage). Da es aber nun nicht alternating voltage, sondern alternating current heißt, ist Wechselstrom genauso richtig.

Diese Meinung wird nebenbei auch von Zahlreichen Physik-LK-Büchern geteilt.

[Michael Schmidt]

@HO-Holger,

du siehst das richtig, wenn die Polarität geändert wird, dann ändert sich auch die fluß richtung des Stroms.

Die Formel für den Strom lautet I=Q/t

Definition der elektrischen Stromstärke mit dem Formelzeichen I und der Einheit A (Ampere):

Das Ampere ist die Stärke des zeitlich unveränderlichen elektrischen Stromes durch zwei geradlinige, parallele, unendlich lange Leiter von vernachlässigbarem Querschnitt, die den Abstand 1 m haben und zwischen denen die durch den Strom elektrodynamisch hervorgerufene Kraft im leeren Raum je 1 m Länge der Doppelleitung 2*10-7 N beträgt.

Definition der elektrischen Ladung mit dem Formelzeichen Q und der Einheit 1C = 1As (Coulomb)

Das Coulomb ist die Elektrizitätsmenge, die während der Zeit 1s bei einem zeitlich unveränderlichen Strom der Stärke 1 A durch den Querschnitt des Leiters fließt.

Definition der Zeit mit dem Formelzeichen t (time) und der Einheit Sekunde 1s:

Die Sekunde ist das 9 192 631 770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entprechenden Strahlung.


@sebi,

warum kann ich dann aber an einem unbelasteten Trafo (Sekunderseite) eine Wechselspannung Messen, aber keinen Strom? Das dürft ja nach deiner Aussage nicht gehen.

Gruß

Michael

[sebi]

Klar geht das. Nimm dir ein DMM und stell es auf Gleichstrommessung ein. Wenn du nun die beiden Trafoausgänge abgreifst gibt es zunächst einen saftigen Kurzen. Schalte also noch nen Widerstand herein. Nun wird der Strom immer ansteigen und abfallen. Er bleibt jedenfalls nicht kosntant.

An einem bloßen Trafo ohne Verbraucher fließt nebenbei auf der Sekundärseite auch Strom. Rollen wir es mal auf:
1. Damit eine Spannung existieren kann, muss es an einem Pol einen Elektronenüberschuss geben.
2. Wenn die Spannung ihr Vozeichen wechselt, muss logischerweise auch die Seite mit dem Elektronenüberschuss wechseln. Mir kann jedenfalls keiner erzählen, dass das Potential eines Anschlusses wechselt, ohne dass die freien Elektronen die Seite wechseln. Das würde ja sonst bedeuten, dass man an einem Trafoanschluss mal positives und mal negatives Potential hat, der Elektronenüberschuss aber immer vorhanden ist. Auch wenn es gerade mal positiv sein soll, was ja nun schlicht unmöglich ist.
3. Wenn die freien Elektronen "die Seite wechseln", müssen sie dies ja irgendwie tun (Teleportieren geht nicht). Konsequent wie Elektronen so sind, werden sie also durch die Sekundärspule fließen.
4. Was hatte der "Fachmann" bereits zugestanden ? Elektronenfluss bedeutet Strom (ich spare mir mal ein erneutes Herunterbeten der Einheiten).
5. Da die Elektronen nun auch direkt wieder zurück zu ihrer Ausgangsseite fließen müssen, wird sich wohl oder übel die Stromrichtung ändern. Auch wenn dem Herrn Schmidt das nicht passt.

Um noch mal auf die Sprachen zu kommen: current alternatif nennt der Franzose Wechselstrom, bzw. Spannung. Und auch hier bedeutet current STROM und nicht Spannung. Sollte also Herr SChmidt der einzig geniale Erdenbürger sein, der die Weisheit in dem Punkt für sich gepachtet hat ?

[Datterich]

Nun frage ich mich doch so langsam ernsthaft, welchen 'Nutzen' denn dieser Thread für die Mehrheit der in diesem Forum mitlesenden Modellbahner hat. Außer Festplatten vollmüllen und ein paar wenigen Mitlesern abends Freude zu bereiten scheint mir Eure Diskussion in der Zwischenzeit in erster Linie zur Erhöhung der eigenen Beiträge - und damit zur 'Selbstbeförderung' - beizutragen.

Wo ist denn das Fachleuteforum, in dem es dazu noch kompetentere Teilnehmer gibt, die Euch dann schon weiter helfen?

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[Michael Schmidt]

@Datterich,

es geht mir hier nicht um Selbstbeföderung, dieses Thema, ist ein Uraltes Streit Thema, wo sich heut noch große Profs. drum Streiten.

Warum ist es den verboten spaß zu haben, ist dazu etwa ein Forum nicht auch für mit da?

Na und auf die paar KB wird es ja wohl nicht ankommen, oder etwa doch?

[KaGeBe]

Also ich frage mich, ob man über physikalisch-technische Tatsachen streiten und diskutieren sollte.??

Da gibt es bessere Themen, bei denen es um verschiedene Lösungsmöglichkeiten für ein Problem geht.

So long
Gerhard