Ringleitung - wie gehe ich vor?

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Dox

Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Donnerstag 11. Oktober 2012, 20:27

Moin,

nachdem ich nun mittlerweile die 3. Anlage baue, wird diese selbstverständlich auch vom Gleis her viel größer. Bisher hab ich in Sachen Elektronik immer alles noch selbstständig irgendwie auf die Reihe bekommen, aber mittlerweile komme ich ein wenig ins Grübeln.

Und zwar hab ich gehört, dass man ab 3m Entfernung des Gleises vom Anschlussgleis eine sogenannte Ringleitung braucht. Wie genau versorge ich denn die Gleise mit dieser Ringleitung, d.h. wo müssen die Kabel angeschlossen werden (sowohl am Gleis wie auch am Stromursprung)? Ach ja: Kann ich für die Anlage auch normales 3x 1,5 NYM-J Kabel nehmen? Da hab ich nämlich dank diverser Häuserinstallationen noch gut 100m übrig. :-D

Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten und einen schönen Abend

Dox

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Stefan mit F
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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Stefan mit F » Donnerstag 11. Oktober 2012, 20:45

Moin Dox,

mit Kabelbezeichnungen kenne ich mich nicht aus, meinst Du dieses Kabel? Schaden kann das nicht - Du brauchst halt 2 Leitungen für die Stromversorgung der Gleise und die dritte kannst Du dann noch anderweitig verwenden, falls nötig.
Zumindest scheint mir das Kabel geeignet zu sein, um auch etwas größere Ströme (für mehr als 2-3 Loks) aufnehmen zu können.

Mit "Ringleitung" ist gemeint, dass Du entlang der Gleistrassen ein Kabel (zweiadrig, für - und +) verlegst und von diesem Kabel aus in kurzen Abständen (maximal 3m, besser 1m - 2m) Stromeinspeisungen an den Schienen vornimmst.
Da Du keine Spurgröße und keinen Hersteller benannt hast, darf man also von Märklin H0 ausgehen? :P
Dann kommt halt die +Leitung (Norm: rot) an den Mittelleiter, und die -Leitung (Norm: braun) an die Schienen.
Beim Googlen nach einer geeigneten Schemazeichnung bin ich - oh Wunder - mal wieder hier im Forum fündig geworden.

Lies Dir den Thread einfach mal durch, und wenn Du dann noch Fragen hast, kannst Du sie gerne nochmal stellen. :wink:
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
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Dox

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Donnerstag 11. Oktober 2012, 20:50

Nabend Stefan,

richtig, das ist das selbe Kabel, was auch aus der Decke für die Lampe z.B. rauskommt. ;)

Ich schaus mir das mal an und probier es auch mal aus. Danke!

Gruß
Dox

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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von domreuter » Freitag 12. Oktober 2012, 10:46

Moin zusammen,

also von der Stromstärke hat das Kabel überhaupt kein Problem - es war bis vor kurzem bis 16A Absicherung für Hausinstallationen zugelassen, nach aktueller VDE darf es "nur" noch hinter Sicherungen bis 10A verwendet werden, also alles Stromstärken, die jedes handelsübliche Steuergerät, Booster oder was auch immer überfordern dürften.

Das einzige, wo Vorsicht angebracht ist, ist die Tatsache, dass es sich hierbei nicht um Litzekabel, sondern um Verlegekabel aus Draht handelt. Dass dieser für eine bewegliche Nutzung bei einer Hausinstallation unzulässig, muss Dich bei einem MoBa nicht interessieren, der Grund dafür schon: Wenn man es zu oft hin und her biegt, bricht es. Dieses Kabel sollte also fest und unbeweglich mit der Anlage verbunden sein, z.B. mit Kabelschellen an die Spanten genagelt. Wobei eigentlich das einzige Risiko die Betriebssicherheit ist, der gleiche Strom ist ja auch auf den gut zugänglichen Schienen, also im schlimmsten Fall bleiben Dir halt die Züge an dem Kabel stehen, bis Du den Bruch geflickt hast ;-)

Die dritte Leitung taugt dann u.U. zur Versorgung der Magnetartikel, wenn über eine separate Leitung angesteuert werden...

Grüße

Dominik
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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Stefan mit F » Freitag 12. Oktober 2012, 17:19

Moin allerseits,
domreuter hat geschrieben:also von der Stromstärke hat das Kabel überhaupt kein Problem - es war bis vor kurzem bis 16A Absicherung für Hausinstallationen zugelassen, nach aktueller VDE darf es "nur" noch hinter Sicherungen bis 10A verwendet werden, also alles Stromstärken, die jedes handelsübliche Steuergerät, Booster oder was auch immer überfordern dürften.
das würde ich nun so nicht unbedingt unterschreiben.
Klar, ein einziger Booster liefert wohl kaum 10-16 Ampere, aber wenn man auf die Idee kommt, für eine große Anlage (wie groß genau, dazu gibt es ja keine Angabe) ein Dutzend Trafos von dieser Sorte zu verwenden und dabei die Masserückführung verbindet (natürlich nur diese!), dann kann man auch mal Ströme jenseits der 16 Ampere erreichen.

Für weitere Stellungnahme wären vielleicht ein paar Daten ganz gut:

- Spurgröße (H0?)
- Hersteller (Märklin?)
- Analog / Digital
- ungefähre Anlagengröße (3m² oder 30m²?)
- Form der Anlage (Rechteck, L- oder U-Form oder sonstwas)
- zusätzliche Verbraucher (Weichenlaternen, Signale, Häuserbeleuchtung etc.)
usw.

Ohne wenigstens einige dieser Daten halte ich es für grob fahrlässig, hier jegliche Probleme auszuschließen. :wink:
Knicke im Kabel (=> Widerstand) können ja auch zu Wärme und im schlimmsten Fall zu einem Brand führen...
Gruß aus 2⅙ Grad südlich und 2½ Grad westlich des MiWuLa
Stefan mit F


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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Freitag 12. Oktober 2012, 17:51

Hallo Dox,
ich hatte damals verschiedene Methoden für eine Ringleitung.
Versuchs doch mal mit 8 drahtigen Telefonkabel, so hab ich es damals gelöst, zu mindestens bei Schaltstrom. Bei Fahrstrom hatte ich unter der Anlage Lüsterklemmen und Litze mit 2,5mm Querschnitt, hatte dies irgendwo eingeklemmt (Schraubstock) und dann am anderen Ende ne Bohrmaschine. Dadurch wird das Kabel verdrillt und du kannst es evt auch einzelnen Stromkreisen zuordnen.
Desweiteren sieht es dann, wenn du es einiger maßen wie nen Profi verlegst auch sauberer aus :)
Gruß
Steven

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HahNullMuehr
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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von HahNullMuehr » Freitag 12. Oktober 2012, 20:58

Moin,

und wieso sollte es verdrillt sein:?:
Neben der (unnötigen) mechanischen Belastung ist bei verdrilltem Kabel der Austausch einer Einzelader etwas umständlich. De lege ich lieber zwei Drähte suber nebeneinander. Finde ich auch übersichtlicher.

Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
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Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.

Mak-G2000

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Freitag 12. Oktober 2012, 21:15

Naja jedem seins, wenn man jedoch verschiedene Stromkreise hat ist das verdrillen dann einfacher, für mich zu mindestens, da ich es so damals im Modellbahnclub gelernt hatte :)

Dox

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Samstag 13. Oktober 2012, 18:03

Moin,
also von der Stromstärke hat das Kabel überhaupt kein Problem - es war bis vor kurzem bis 16A Absicherung für Hausinstallationen zugelassen, nach aktueller VDE darf es "nur" noch hinter Sicherungen bis 10A verwendet werden
Tatsache? Welches Kabel wird denn nun für Sicherungen über 10A verwendet?
Spurgröße (H0?)
- Hersteller (Märklin?)
- Analog / Digital
- ungefähre Anlagengröße (3m² oder 30m²?)
- Form der Anlage (Rechteck, L- oder U-Form oder sonstwas)
- zusätzliche Verbraucher (Weichenlaternen, Signale, Häuserbeleuchtung etc.)
* H0
* Märklin
* Digital und Analog, bin allerdings dabei nach und nach alles auf Digital umzurüsten
* Kann ich nicht genau sagen, da ich nix zum Messen im Moment hab, sollten aber nicht mehr als 24m² sein.
* Bin ich mir im Moment noch unschlüssig, evtl Rechteck oder L- Form
* Im Moment nur Häuserbeleuchtung, Bahnübergang und ne kleine Windmühle. ;) Da wird aber defintiv noch einiges dazu kommen.
Dadurch wird das Kabel verdrillt
Also ich verdrille grundsätzlich gar nix, das wurd mir so beigebracht (bei Häuserinstallationen).^^ Ich crimpe da lieber und arbeite mit Aderendhülsen und Lüsterklemmen.

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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von HahNullMuehr » Samstag 13. Oktober 2012, 20:28

Moin, äääh...

hier wird mal wieder gründlichst aneinander vorbei geredet.
Ich hatte den Kollegen MAK-G2000 so verstanden dass er mehrere Adern einer Leitungsgruppe mit einander verdrillt, also sie quasi zum Zopf flicht, um sie beieinander zu halten und ihre Zusammengehörigkeit damit zu zementieren, wenn diese blöde Metapher hier mal gestattet ist.

Das Verdrillen von Enden zum Zwecke der elektrischen Verbindung hatte MAK-G2000 sicher nicht im Sinn, und mir ist diese Methode auch so abhold, dass ich erst gar nicht auf die Idee kam, jemand könnte sowas ernstlich vorschlagen.

Aber was anderes, Dox:
Wo planst Du denn eigentlich hin? Etwas analog, etwas digital, so etwa vielleicht ungefähr 24 qm? Planst Du überhaupt? Das hört sich für mich jetzt nach ziemlich planlosem Drauflosgebaue an.
Es ist allerdings meine (nur meine?) Erfahrung, dass der Gleisplan, somit die Form und Ausmaße der gesamten Anlage, ZUERST festgelegt werden, BEVOR man sich überhaupt Gedanken um Verdrahtung & Co. macht.

Verwirrten Gruß
Micha W. Muehr, Rösrath
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Ich mach es lieber am Anfang exakt - und schluder später ein bisschen. Wenn ich schlampig anfange, krieg ich es am Ende nicht wieder genau.

Dox

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Samstag 13. Oktober 2012, 20:36

Moin Hah,

da derzeit die gesamte Anlage noch nicht steht hab ich noch keinerlei Gleispläne etc. entworfen. Die ungefähre Größe hab ich zwar schon (da das Holz bereits gekauft ist), aber richtig ausgemessen hab ich noch nicht. Dass man sich darum zuerst Gedanken macht, ist mir vollkommen klar, nur wollte ich das mit der Ringleitung schonmal wissen, da mir die Frage irgendwie brennend auf der Zunge lag. Ich weiß zwar schon einen ungefähren Gleisplan, weiß auch, dass das alles größer 3m vom Anschlussgleis abgeht, aber auf Papier steht das leider noch nicht.

Gruß
Dox

Mak-G2000

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Sonntag 14. Oktober 2012, 08:41

HahNullMuehr hat geschrieben:Moin, äääh...

hier wird mal wieder gründlichst aneinander vorbei geredet.
Ich hatte den Kollegen MAK-G2000 so verstanden dass er mehrere Adern einer Leitungsgruppe mit einander verdrillt, also sie quasi zum Zopf flicht, um sie beieinander zu halten und ihre Zusammengehörigkeit damit zu zementieren, wenn diese blöde Metapher hier mal gestattet ist.

Das Verdrillen von Enden zum Zwecke der elektrischen Verbindung hatte MAK-G2000 sicher nicht im Sinn, und mir ist diese Methode auch so abhold, dass ich erst gar nicht auf die Idee kam, jemand könnte sowas ernstlich vorschlagen.

Aber was anderes, Dox:
Wo planst Du denn eigentlich hin? Etwas analog, etwas digital, so etwa vielleicht ungefähr 24 qm? Planst Du überhaupt? Das hört sich für mich jetzt nach ziemlich planlosem Drauflosgebaue an.
Es ist allerdings meine (nur meine?) Erfahrung, dass der Gleisplan, somit die Form und Ausmaße der gesamten Anlage, ZUERST festgelegt werden, BEVOR man sich überhaupt Gedanken um Verdrahtung & Co. macht.

Verwirrten Gruß
Danke, genau so meinte ich es :)

Dox

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Sonntag 14. Oktober 2012, 14:54

Moin Mak,

alles klar, tut mir Leid, hab ich dann falsch verstanden. ;)

Grüße
Dox

Mak-G2000

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Sonntag 14. Oktober 2012, 15:30

Mit Aderendhülsen und Lüsterklemmen ist schon gut ;)
besser wie Löten :)

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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von domreuter » Montag 15. Oktober 2012, 11:00

Moin Dox,

nach aktueller VDE sind 1,5mm² bis 10A und 2,5mm² bis 16A zugelassen.

Litze zur Festinstallation? An der Stelle bin ich mir ganz sicher, habe aber auch da gewisse Zweifel an der Zulässigkeit - meines Wissens unzulässig, weil die Litzen da, wo die Aderendhülse aufhört, brechen kann, wenn sie in Steckdosen geklemmt wird o.ä.

Moin Stefan,

mit Knicken im Kabel rechnet man natürlich auch bei der Installation nach VDE, womit diese also in der zugelassenen Stromstärtke berücksichtigt sind. Was Du uns mit dem Trafobild sagen willst, weiß ich nicht, da ich mich mit Märklin kein Stück auskenne - den Kennwerten, die im Bild zu sehen sind, nach zu urteilen liefert der Trafo 1A, da ist im Dutzend immer noch Luft. Die Masserückführung zu verbinden, passiert auch bei der Installation gelegentlich, wobei ich nicht weiß, ob es zulässig ist, die Rückführung zweier Sicherungen mit 1,5mm²-Kabel zu verbinden.

Trotz allem gebe ich Dir natürlich Recht, dass niemand, auch VDE o.ä. nicht, jegliche Probleme für jegliche Anwendungen und Sonderfälle ausschließen kann. Insofern tut eine gewisse Grundkenntnis, gepaart mit gesundem Menschenverstand, durchaus Not. Aber wer Hausinstallation gelernt hat, sollte an sich beides haben...

Grüße

Dominik
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Dox

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Dox » Montag 15. Oktober 2012, 14:25

Moin Dominik,

welches Kabel würdest du mir denn für die Modelleisenbahn empfehlen?
Ich hab für Hausinstallationen bisher nur das NYM-J 3x1,5 Kabel verwendet. Ist das noch zulässig?

Grüße
Dox

Mak-G2000

Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Montag 15. Oktober 2012, 17:58

domreuter hat geschrieben:Moin Dox,

nach aktueller VDE sind 1,5mm² bis 10A und 2,5mm² bis 16A zugelassen.

Litze zur Festinstallation? An der Stelle bin ich mir ganz sicher, habe aber auch da gewisse Zweifel an der Zulässigkeit - meines Wissens unzulässig, weil die Litzen da, wo die Aderendhülse aufhört, brechen kann, wenn sie in Steckdosen geklemmt wird o.ä.
Hay, also Litze in Zusammenhang mit Aderendhülsen sind laut VDE zugelassen.
Mir wurden die Techniken von 2 Elektronikern beigebracht, einer von denen arbeitet seit Jahren bei Vossloh-Kiepe als Elektroinstallateur. Er arbeitet jeden Tag mit den Komponenten.
Zudem kürze ich nach dem pressen die Hülsen um gut 1/3. Dann sieht man, dass die dünnen Adern nur etwas dichter zusammen gedrückt werden und nicht brechen.

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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von domreuter » Mittwoch 17. Oktober 2012, 11:09

Moin Dox,

das NYM-Kabel kannst Du denke ich ruhig für die Modellbahn nehmen, wenn es eh übrig ist - solltest es halt nicht unbedingt mehrmals am Tag hin und her biegen, irgendwann brechen die Adern halt. Am besten fixierst Du es wie gesagt in an den Spanten, dass es nicht leicht in Bewegung kommt. Und wenn Du mal ein Versorgungsproblem hast, weißt Du zumindest, wo Du als erstes suchen solltest ;-) Aber das Risiko sehe ich persönlich eher gering... Und an die VDE bist Du ja eh nicht gebunden, alles hinter dem Trafo gilt laut Aussagen hier im Forum ja als Spielzeug und nicht als Elektroinstallation.

Die 3x1,5mm² Kabel sind nach wie vor zugelassen. Für alle vor der Änderung (weiß nicht genau, wann das war) verlegten Installationen gilt im privaten Bereich ohnehin Bestandsschutz, neue Leitungen mit 1,5mm² dürfen jetzt halt nur noch mit 10A abgesichert sein statt wie bisher mit 16A. Hinter 16A-Sicherungen musst Du bei Neuistallationen inzwischen 2,5mm²-Kabel verwenden, wie Du es sicher auch schon bei Herdanschlusskabel verwendet hast.

Davon abgesehen ist es gar nicht so leicht, 100% nach VDE zu verkabeln - da müssen Strom- von Signalleitungen getrennt werden, wenn Du also auch nur 1 Telefonkabel parallel zu einem Stromkabel ziehen willst, müsstest Du theoretisch 2 Schlitze kloppen, damit es korrekt ist. Und wer kein gelernter Elektriker ist, darf eigentlich sowieso nicht...

@Mak: Wie gesagt, bei der Litze bin war ich mir nicht recht sicher. Das Problem des Brechens betrifft aber nicht die Litzen in der Aderendhülse, sondern die Stelle, an der die Litzen aus der Aderendhülse austreten - an dieser Stelle werden die Litzen, so sich das Kabel bewegen kann, stärker und öfter geknickt, als ohne Aderendhülse, was ein Brechen begünstigen kann. Wie hoch das Risiko ist, kann ich allerdings nicht abschätzen.

Nur der Vorsicht halber - das sind alles ungesicherte Aussagen eines Laien, teilweise Aufgeschnapptes widergegeben, ohne Gewähr und Pistole...

Grüße

Dominik
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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von Mak-G2000 » Mittwoch 17. Oktober 2012, 15:51

Moin Dominik ;)
also du machst dir über was ein Kopf, über das jeder Elektroniker lacht.
Die sorgen sind unbegründet, das bricht wenn überhaupt genau so schnell wie Draht.

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Re: Ringleitung - wie gehe ich vor?

Beitrag von domreuter » Donnerstag 18. Oktober 2012, 02:41

Moin Mak,

ganz ehrlich - ich mache mir da nicht wirklich Gedanken drum, ich hatte nur mal irgendwann irgendwo aufgeschnappt, es sein aus diesem Grund unzulässig - für Hausinstallationen, nicht für die Modellbahn. Und wenn ich Elektrokabel verlege, versuche ich dann doch so nah wie möglich am zulässigen Weg zu bleiben, deswegen hatte ich das nebenbei mal erwähnt. Viel wichtiger ist es bei Netzwerkkabeln, zum Verlegen Draht und keine Litze zu nehmen: Cat5/Cat7-Litze bekommst Du niemals in die LSA-PLUS-Schneidklemmen der Dosen eingebracht...

Grüße

Dominik
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