Signale!!! 3 Fragen

[Fux]

Hallo,

also ich hab zwar durchs forum geschaut und hab solch eine frage bzw fragen nicht entdeckt!
Fahre mit Märklin Digital und wollte die Signale analog schalten also mit herkömlichen Schaltern.(Das zum Vorabinfo)
1.Bin jetz soweit das ich meine anlage mit signalen bestücken kann!
Als erstes habe ich mich natürlich gefragt welche ich nehme un hab mal eines von den preisgünstigen conrad signalen betellt.
das Blocksignal ging ja noch ganz einfach aber dann das Ausfartssignal da hatte ich meine Probleme mit!
Nunja billigere Signale als diese wird es wohl kaum geben oder weis jemand noch andere herstelle oder preisgünstige fertigsignale?

2.Soweitsogut als ich dann mal eines fertig gebaut habe wollte ich es natürlich auf der anlage testen aber als ich es mir dann durch den kopf gehen lassen hab wusste ich nicht recht wie. Das Blocksignal habe ich mit einem einfachen schalter betrieben was ganz einfach schien, aber ein ausfahrtssignal kann ich ja schlecht mit mehreren schaltern betreiben oder und mit Relais kenne ich mich nicht so ganz aus aber damit müsste es ja gehen? Kann mir da vielleicht einer helfen oder gibt es da vielleicht internet seiten wo dies beschrieben ist wie man das macht, bzw schaltet?

Mein drittes Problem ist, ich weis nicht ganz genau wo ich die verschiedenen Signale hinstellen muss das sie ihren zweck erfüllen. Bevor ich mir ein Buch kaufe wollte ich mich erst einmal hier informieren da es ja vielleicht i net Seiten darüber gibt.

Freue mich über jede antwort und entschuldige mich falls es diesen thread schon gibt!

[Felix (der erste)]

Keine Panik.
Problem sind dafür da gelöst zu werden.

Ich hatte zwar bisher noch nicht das Problem mich mit Signalen zu beschäftigen (so weit ist meine Anlage noch nicht).
So wie das Klingt schreckst du ja vor Relais und damit auch vor größerem Elektro Aufwand zurück.

Nun ja...
Irgendwann muss das Signal wissen wie es sich um zu stellen hat.
Ob das mit vielen Schaltern oder mit Elektronik passiert ist dann im Endefekt egal.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich wüsste nichts außer vielen Schaltern oder Relais/FlipFlops.
Ich würde es mit letzteren machen und dann für jede Stellung einen Taster verwenden und den Rest über Dioden lösen.
Ich würde dir aber wirklich empfehlen dich etwas mit Elektronik auseinander zusetzten. Das ist immer gut.
Bei Signalen ist diese Seite (*suchnachderadressea*)http://www.der-moba.de/Inhalt/Artikelve ... ndlag.htmlzu empfehlen

[Fux]

Danke schon mal für den Hilfreichen Link werd mich da mal durarbeiten!

"So wie das Klingt schreckst du ja vor Relais und damit auch vorgrößerem Elektro Aufwand zurück."

Zu dem Thema Elektronik
Davor habe ich keine Angst es anzuwenden mit Relais usw. und auskennen tu ich mich auch ein bischen mit Elektronik weiss aber halt net genau wo und wie ich die relais einsetzten muss bzw soll und welche Relais ich brauch! [/quote]

[Felix (der erste)]

Aso....
Sorry dann hatte ich das falsch verstanden. Das tut mir leid.

Wie man ein Relais anschließt ist von Typ zu Typ verschieden.

Rein theoretisch kann man das ganze mit den "altmodeischen"(bitte nicht falsch verstehen) Relais machen als auch mit ICs.
Wenn du da was konkret haben willst musst du nochmal genau beschreiben, wieviele Stellmöglichkeiten dein Signal hat.
Dann können wir dir garantiert weiter helfen

[der jüngere Andreas]

Also, mit Signalen habe ich mich befasst:

Ich weiß leider nicht, ob du mit direkter Zugbeeinflussung, sprich Fahrstrom aus, fahren möchtest.


Bei Blocksignalen (Hp0,Hp1) ist das wie du sagtest noch ganz einfach.
Man benötigt ein Relais mit zwei Umschalterkontakten. An den einen werden Rot und Grün gehängt und an den anderen entsprechend der Fahrstrom (immer auf die Seite bei Grün (oder weiß))


Bei Einfahrsignalen, die nur Hp0 und Hp2 anzeigen können, verfährst du wie beim Blochsignal, jedoch wird die gelbe Led mit der grünen zusammengeschaltet (beide am gleiche Umschalterkontakt wie bei nur Grün).
Willst du jedoch Einfahrsignale benutzen, die sowohl Hp1 als auch Hp2 anzeigen können, so ist die Beschaltung komplizierter.
Du brauchst auf jeden Fall zwei Relais mit je zwei Umschaltkontakten.
An beide Relais wird an eine Spule der Taster für Hp0 angeschlossen und an Relais1 der Taster für Hp1 und an das andere für Hp2. An einem Umschaltkontakt von Relais 1 wird die grüne Led angeschlossen und an den anderen Ausgang ein Kabel, welches bei Relais2 in die Mitte des Umschaltkontaktes angeschlossen wird. Hier wird an die eine Seite die rote Led und an die andere Seite die gelbe und die grüne Led angeschlossen. Jedoch müssen in die Leitung der grünen Led vor der Zusammenführung (da an beiden Relais Grünausgänge vorhanden sind) Dioden (Richtung beachten) zur Entkopplung eingebaut werden.
Bei dieser Beschaltung ist jedoch kein direkter Wechsel zwischen Hp1 und Hp2 bzw. umgekehrt möglich (nur über Hp0).
Gegenüber jedem Grün-/Gelbausgang bei den Relais muss auch der Einschalter des Fahrstroms hin.


Bei weiterer Interesse (bitte im Forum hinschrauben) kommt bald Teil zwei(weiter Signale:Sperrsignale, kombinierte Ausfahrsignale mit Sperrsignal, Vorsignale und deren Dunkeltastung vor einem Hauptsignal)

P.S.: nimmst du die ganz billigen von Conrad oder die, dei die Bausätze von Viessmann sind?

[Kai Eichstädt]

... Mein drittes Problem ist, ich weis nicht ganz genau wo ich die verschiedenen Signale hinstellen muss das sie ihren zweck erfüllen. Bevor ich mir ein Buch kaufe wollte ich mich erst einmal hier informieren da es ja vielleicht i net Seiten darüber gibt.

Moin,

wenn du die Seite auf der_moba schon durch hast und noch weiter in die Materie "Signale " einsteigen willst:
http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/index.html
Manchmal ist es doch einfacher, eine Strecke mit vereinfachten Betrieb nachzubauen...

Gruß
Kai
--
http://www.fehmarnbahn.privat.t-online.de

[Kersten Tams]

hi,
wenn es nur darum geht, die einzelnen Signalbilder anzusteuern, schau Dir mal mein Signalmodul an.
Hier der Link:
www.tams-online.de/produkte/sig-1.htm

Gruß Tams
www.tams-online.de

[der jüngere Andreas]

@tams:
Für Ihr Signalmodul braucht man trotzdem noch Dauerströme zur Ansteuerung, da hier lediglich ein Gleichrichter, dei Vorwiderstände und die Entkopplungsdioden eingebaut sind.
Doch wie kommt man zu den Dauerströmen?
Entweder mit Relais oder mit Schaltern. Doch die Beschaltung scheint recht kompliziert, da man für ein Signal, welches 3 Signalbilder zeigen kann, die Relais bzw. Schalter gegenseitig verriegeln müsste, da sonst mehrere Signalbilder auf einmal angezeigt würden.

[sebi]

Wenn man wirklich alle Signalbilder ausreizen will, wird man wohl kaum um mehrere Schalter rum kommen (auch mehrere Relais wollen geschaltet werden)
Ich hatte das Problem mit drei Schaltern (1 pol. Umschalter) gelöst, wobei ein Haupschalter zwischen rot und grün entschied.
Wenn grün gegeben wurde, und nur dann, konnte über den nächsten Schalter ein gelbes Zusatzlicht für Langsamfahrt aktiviert werden.
Wenn rot war, konnte man mit dem dritten Schalter zwischen frei für Rangierfahrt und kompletthalt wählen.

Eine andere Lösung wären Logik-ICs und FlipFlops. Da geht das ganze mit zwei Tastern.

[Fux]

Also erst einaml Dankeschön für die vielen Hilfreichen tips!

Zugbeeinflussung möchte ich natürlich auch haben das hab ich bei dem Blocksignal auch gemacht was auch nicht sehr schwer ist.
Dann habe ich mir noch überlegt das Signal mit den weichen zu schalten was eigentlich auch geht aber ich verwende die herkömlichen normalen märklin stellpullte und wenn ich dann die weiche umstelle leuchtet die diode ja nicht die ganze zeit rot oder grün sondern nur kurz!
un wenn ich die weiche mit einem normalen schalter schalte dann leuchtet die diode dementsprechend aber die weiche macht dauernt geräuche da sie ja dauernt unter dem umschalststrom steht!
Müsste ich da auch mit einem Relai arbeiten oder gibt es da auch andere schalter die die umschaltung von weiche und signal ermöglichen?

Ich habe die Signale die komplett aus plastik sind von der Firma Völkner!
Aber mittlerweile hat conrad neuere im Angebot wenn ich mich nicht täusche diese signale die ich jetz habe sind ja eigentlich nur zum testen sozusagen!

[der jüngere Andreas]

Also, es gibt spezielle Schalter, die auf einmal Schalten und Tasten. Aber nicht im Elektronikfachhandel. Ich glaube dei waren von Fleischmann (oder von Trix). Die sind aber wie auch die Märklinstellpulte s... teuer . Desswegen kommst du bei einer kombinierten Weichen-Signal-Schaltung (langes Wort ) um Relais nicht rum.

Hast du jetzt noch interesse an weiteren Beschaltungen oder hast du die Art, in der ich das erklärt habe nicht verstanden ?

P.s.:Hast du jetzt die Signale mit den grünen oder mit den grauen Masten? Bei den Bausätzen steht überall Völkner drauf! (Bei den grauen auf jeden Fall auf die grünen umsteigen, da die sonst viel zu klobig sind. Die grünen sind aber ein bisschen teurer .)

[Fux]

Habe alles soweit verstanden aber falls nochmal probleme aufkommen oder ich nicht weiter weis frag ich halt nochmal nach.
Aber intresse an weiterern beschaltungen hätte ich auch noch!

Bei den Signalen handelt es sich um die mit dem grauen Mast aus Plastik!!
Werde dann aber wie du schon gesagt hast auf die anderen umsteigen.

[Cincinnati-Train]

.. fux

wenn du schon digital fährst
würde ich auch die signale digital steuern

weil .. evtl. später wirst du es bereuen ............
oder ist es auch eine kostenfrage .. wegen dem decoder !!


grüße
Cinci-Train

[Fux]

ich würde auf jeden Fall digital schalten da ich aber Schüler bin ist dies eine Kostenfrage!
Damit bin ich beim analogen Schalten billiger dran, weil die märklin decoder schw...e teuer sind!
Gibt es dort auch vielleicht andre Anbieter die billiger sind?

[Gast]

.. ich bentuze nur die tams-decoder
sind billiger und einfach zu installieren
desweiteren hat man auch noch die möglichkeit
diese zu verstärken bei schwergängigen antrieben ..
grüße
Cinci-Train

[sebi]

Ich würde die Sache mit den Weichen mit einem Tasetr lösen:
Man drückt auf den Taster und es passiert dies:
1. Weiche legt um (nur wenn der Tasetr gedrückt ist)
2. Einer Cmos oder TTL Elektronik wird der Tastendruck per Transistor mitgeteilt.
3. Die Elektronik steuert ein FlipFlop, das die Signalstellung speichert.
4. Über das FlipFlop wird ein Relais für den Fahrstrom gesteuert.
5. Über eine Transistorstufe steuert das FlipFlop direkt das Signal mit.

So lässt sich das Ganze sogar mit den Märklin Weichenstellpulten (Taster) realisieren und du brauchst die Dinger nicht ausmustern ( sind ja auch recht teuer)

[der jüngere Andreas]

Also weiter gehts mit der Signalsteuerung...

Ein Ausfahrsignal kennt die Stellungen Hp00 (zwei rote Lichter), das heißt, dass weder eine Zugfahrt noch eine Rangierfahrt stattfinden darf, Hp0/Sh1 (das linke rote und die beiden weißen Lichter) ,das heißt, dass rangiert werden darf, Hp1 (grün, Fahrt) und Hp2 (gelbes und grünes Licht, Langsamfahrt).
Bei diesem Signal braucht man sogar 3 Relais, wenn man alle Signalbegriffe benutzten möchte. (Danach erkläre ich noch die Beschaltung ohne den Signalbegriff Hp2 oder Hp1 im nächsten Eintrag)
An den Eingang von Relais1 des ersten Umschalters wird Masse gelegt und an den einen Ausgang ein Kabel, welches zum Umschalter von Relais2 führt und an den anderen Ausgang ein Kabel, welches zum Relais3 führt. Auch muss den ersten Ausgang die grüne und an den zweiten Ausgang die rechte rote Led angeschlossen werden. An Relais2 wird nun an den einen Ausgang die gelbe Led und an den anderen Ausgang nichts angeschlossen. An Relais3 muss an den einen Ausgang die linke rote Led und an den anderen Ausgang die weißen Leds angeschlossen werden.
Jetzt wird der Fahrstrom angeschlossen: Am ersten Relais am zweiten Umschalter wird auf der Seite, gegenüber der das Kabel zu Relais2 angeschlossen ist, das Kabel zum Gleis angeschlosse. Auf der anderen Seite wird ein Kabel angeschlossen (in der Mitte des Umschalters des Relais wird natürlich der fahrstrom angeschlossen!), welches zu Relais3 führt und in der Mitte des zweiten Umschalters eingesteckt wird. dann muss nochmals ein Kabel zum Gleis gehen, welches gegenüber vom Ausgang der weißen Led liegt.
Nun müssen noch die Taster an die Relais angeschlossen werden: An Relais1 werden an die eine Spule der Taster für Hp00 und für Hp0/Sh1 und an die andere Spule der für Hp1 und Hp2 angeschlossen. An Relais2 kommen die Taster Hp1 und Hp2 (an die entsprechende Spule) und an Relais3 kommen Hp00 und Hp0/Sh1. Aber auch hier müssen Dioden wie bei den Leds eingebaut werden, um die Rückkopplung zu verhindern.

Wenn du Interesse an den Schaltplänen hast (im bmp-Vormat), schreibs ins Forum (bitte E-Mail angeben.)

[sebi]

Warum zum Teufel wollt Ihr Relais für die Signalsteuerung nehmen ????

FlipFlops mit Transistorstufe sind bei Signalen (LED) ebenfalls möglich, sie sind schneller (ok, man merkt den Unterchied nicht),

sie gehen nich so schnell im Betrieb durch Abnutzung kaputt

man kann später eine ganze Logikgesteuerte Signalsteuerung darum aufbauen

und am wichtigsten: sie sind billiger. (das billigste monostabile Relais, das ich kenne, kostet knapp 2 EUR, von bistabil gar nicht zu reden.
Das CMos-FlipFlop CD 4013 kostet etwa 50 Cent und den Anschlussplan gibts als Datenblatt bei Conrad, kostenlos als pdf.)

[der jüngere Andreas]

@sebi
Und wie willst du dann den Fahrstron schalten? Hierzu brauchst du nunmal einen potentialfreien Umschalter und das ist eben ein Relais und was billigeres gibt's nun mal nicht dafür.
Und dann könntest du vielleicht dem Fux noch das alles erklären! Ich weiß jedenfalls nicht, welche Transistoren ich für die Verstärkerstufe für die Leds benutzen muss. Dass mit den Logik-Ics ist noch das kleinste übel.

[Gast]

Die Pläne kommen bald! muss sie erst noch fertig zeichnen.