...welcher Trafo?

[Michael Schmidt]

@decoolegangsta,

jo, da könntest recht haben. Mit den dünnen Leitungen, war die einzehlnen Zuleitung zu z.B. einer Glühbirne gemeint und die macht im ms (millisekunden) bereich die 10A mit, bis der Kurzschlußschutz zuschlägt. Und sollte die Leitung so dünn sein, das sie kurzzeitig die 10A nicht mit macht, dann ist die Leitung so dünn und Funktioniert wie eine Feinsicherung.

[Stef@n]

bitte was? Willst du mir sagen, das ich ein Stab. Schaltnetzteil mit z.B. 10A (überlastschutz, Kurzschlußschutz...), was in Deutschland zugelassen ist, nicht für die Beleuchtung meiner Modellbahnanlage benutzen darf?

Solange auf dem Gerät das Symbol für Schutzisolierung und Schutzkleinspannung prangt, spricht nichts dagegen.
Andernfalls ist es kein Spielzeugtransformator.

Ich spreche kein Verbot aus. Ich verurteile nur, daß man sowas empfiehlt, statt darauf hinzuweisen, daß man es nicht tun sollte. Es ist alles andere als sicher und im Zusammenhang mit Spielzeug und Strom durchaus als lebensgefährlich einzustufen.

Dann nochmal zum Kurzschlußschutz, dieser reagiert in ms Bereich und das macht auch ne sehr dünne Leitung mit.

Das ist eine reine Definitionssache. Auch hier wird eine trügerische Sicherheit angegeben, die sich "Kurzschlußschutz" schimpft. Sie tritt aber nur ein, wenn man die Pole am Netzteil kurzschließt bzw. der Widerstand der Kurzschlußbrücke einen bestimmten Wert nicht übersteigt.

Für den Anwendungsfall Spielzeug ist nicht von ungefähr die Maximalleistung eines Spielzeugtrafos auf 200VA begrenzt.

Endschuldigt bitte, das ich vorrausgesetzt habe, das ein Modelleinsenbahner weis, das wenn er einen höheren Stromverbrauch hat, auch dickere Leitung nehmen muß.

Solange das hier kein Forum von Elektrikern ist, mußt Du immer davon ausgehen.
Es soll ja auch Leute geben, die kaufen sich eine Lok und stellen daheim fest, daß sie für das falsche System gekauft haben. Und später machen sie jemanden verantwortlich, der das auch noch schriftlich in einem Forum niedergeschrieben hat.

Und sollte die Leitung so dünn sein, das sie kurzzeitig die 10A nicht mit macht, dann ist die Leitung so dünn und Funktioniert wie eine Feinsicherung.

Ich will nur nochmal darauf hinweisen, daß eine Leitung durchaus dünn sein darf. Manchmal ist das ja erwünscht. Aber das eine Leitung als Feinsicherung fungieren kann, da muß sie schon sehr, sehr dünn sein.
Und diesen Standpunkt zu vertreten, zeugt davon, daß die Begriffsbestimmungen und Funktionsweisen von Sicherung und Absicherung überhaupt nicht klar sind.

[Stephan D.]

@ Michael:

Zu Deiner Frage, ob alle Haushalte, welche noch 16A-Automaten eingebaut haben, nun umgerüstet werden
müssen: Nein, diese Vorschrift gilt nur für Neuinstallationen.

Nur zur Info: Ich bin Energie-Anlagenelektroniker, und so etwas gehört da zum Grundwissen.

Gruß

Stephan

[der jüngere Andreas]

Warum soll man seine Netzgeräte nicht selbst bauen? Die passenden Teile gibt es vollkommen bei Conrad und wenn der Vater Elektriker/Elektroniker, also heute Enegrie-Anlagen-Elektroniker, ist und das Geräzchen abnimmt, ist das ganze auch noch legal.

[Stef@n]

Salü Andreas,

Na Klasse!
Mein Bruder ist Kfz-Mechaniker. Und solange das Auto ein Bremspedal hat und mein Bruder es abnimmt, darf ich das benutzen?
Aber solange es die TÜV-Plakette nicht hat, darf ich es noch nicht einmal auf privatem Grund legal fahren. Es gibt auch de fakto keinerlei Versicherungsschutz, sollte irgendwas passieren.

Klar. Wir leben in Deutschland und da es nicht festgeschrieben und paragraphiert irgendwo steht, will ein jeder machen was er will....

Es ist euch natürlich freigestellt. Gefährdet Euch. Aber solange es irgend sonst einen gefährdet, ist es nicht mehr Eure Privatsache. Und dann habt ihr euch an Regeln zu halten. Und solange jemand eine falsche Behauptung aufstellt, die Leben gefährdet, sollte man nicht zusehen, sondern handeln.

und das Geräzchen abnimmt, ist das ganze auch noch legal.

Na klar! Solange es von Grund an die Richtlinien erfüllt und die Prüfzeichen trägt.
Andernfalls ersetzt das in jedem Fall die Prüfzeichen genauso, wie man im Auto-Selbstbau auf die TÜV-Plakette verzichten kann.
- - - - -
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß es bei Geräten mit Spannungen, die nicht Schutzkleinspannung führen, immer ein Schutzhinweis beiliegen muß? Das gilt für alle Geräte mit Netzspannung, die mit Werkzeug zu öffnen sind. Dazu gehören auch Selbstbau-Netzteile.

Code: Alles auswählen

Arbeiten an netzspannungsführenden Teilen und deren Anschluß dürfen nur von Fachkräften durchgeführt werden, die aufgrund ihrer Ausbildung dazu befugt sind. Die einschlägigen Sicherheits- und VDE-Bestimmungen sind zu beachten.

Die Fachkraft hat sich also auch nicht darüber hinwegzusetzen.
- - - - -
Ich muß aber noch etwas hinzufügen:
EU- oder VDE-Normen und -Richtlinien sind Richtlinien. Nach denen sollte man sich gefälligst richten.

Es sind keine Gesetze!
Es sind auch keine Vorschriften!

Das sollte aber nicht heißen, daß man sich nicht daran halten soll.

Es gibt also durchaus EVUs, die den Zählerantrag verweigern, weil die ein oder andere Richtlinie nicht erfüllt ist. Auch der Versicherungsschutz hängt von der Einhaltung dieser Normen und Richtlinien ab.

[der jüng. Andreas]

Also ich muss mich wohl noch etwas genauer ausdrüccken. Mein Vater hat sowohl Mustergeräte gebaut, als auch als Sicherheitsbeauftragter Prüfplaketten für alle technischen Geräte im Werksteil gegeben. Ducrh diese Prüfung ist auch der Versicherungsschutz gegeben. Das ist genauso, wie wenn ein nicht-Elekriker an der Hausinstallation rumbastelt, wenn was passiert, dann zahlt keine Versicherung, aber jedoch, wenn ein ausgebildeter Elektriker diese Arbeiten durchgeführt hat.

[Michael Schmidt]

@Stefan,

dann mußt du aber auch jedes mal warnen, wenn jemand etwas Kaufen möchten, wie in unserem Fall eine Spannungsversorgung für seine Glühbirnen, das er gefähligst auf die richtig Spannung ACHTET. Sprich, die Angegeben Voltzahl muß stimmen und die Art der Spannung, denn das Kann genauso Lebensgefährlich sein (z.B. platzende Glühbirne). Aber da hast du dich bisher nie drüber Aufgeregt. Und sag jetzt nicht, das die falsche Spannung nicht Lebensgefährlich sein kann, denn dann bist du ein Nar.

Statt das du einfach gesagt hättest, wenn jemand sich solch ein Netzteil kauft, mit hohem Stromausgang, dann muß er unbedingt beachten, das die Hauptzuleitungen, den richten Querschnitt haben. Des weiteren ist darauf zu achten, das dieses Gerät, für diesen Anwendungsfall zugelasen ist.

Statt desen hast du es Lieber vorgezogen, mich persönlich, in einer erniedrigenden weise, anzugreifen! Hast du persönlich etwas gegen mich, past es dir nicht, das ich hier in diesem Forum schreibe?

@Stephan D.

hm, das ist ja komisch, ich habe mir ein neue Haus bauen lassen. Im November eingezogen und in meinem Sicherungsschrank sind 16A Automaten, auf einen Automaten ist je für ein Zimmer, der Steckdosen und Lichtkreis. Beim Lichtkreis sind 1,5mm² Kabel verlegt worden, soll das jetzt heißen, das meine Elektrik nicht der VDE entspricht?

[Stef@n]

Salü Andreas,

Also ich muss mich wohl noch etwas genauer ausdrüccken. Mein Vater hat sowohl Mustergeräte gebaut, als auch als Sicherheitsbeauftragter Prüfplaketten für alle technischen Geräte im Werksteil gegeben. Ducrh diese Prüfung ist auch der Versicherungsschutz gegeben.

Genau der Zusatz hat in Deiner Bemerkung gefehlt. Aber welcher Elektriker sonst hat die Gabe, Prüfplaketten zu erteilen?

Ich persönlich hätte vor Jahren auch eine eigene Modellbahnsteuerung verkaufen können. Mir fehlten damals aber einige Prüfungen, um sie überhaupt verkaufen zu dürfen. So behalte ich sie ganz einfach für mich und in meiner Anlage. Und ich hätte schon das Geld verdienen können...

Ein Forumsgast, der als "Heimwerker" Deine erste Bemerkung liest, gerät durch Deine Empfehlung auf eine ganz falsche Fährte.
Ich würde mich hüten, eine solche ungenaue und unpräzise Aussage zu tun, auch noch nierderzuschreiben und daran gemessen zu werden.

Warum wohl geht jeder Elektronik-Versandhändler hin und druckt den Warnhinweis ab? Es ist allgemein doch sowieso bekannt, daß Arbeiten mit und an Spannungen über Schutzkleinspannung nur von Fachkräften durchgeführt werden dürfen. Sie wollen ausschließen, daß sie zur Rechenschaft gezogen werden können, wenn einer "Nicht"-Fachkraft etwas passiert.

[Stef@n]

Aber da hast du dich bisher nie drüber Aufgeregt. Und sag jetzt nicht, das die falsche Spannung nicht Lebensgefährlich sein kann, denn dann bist du ein Nar.

Sorry. Ich kann nicht überall sein.
Du hast eine Behauptung, die eines Heimwerkers würdig ist, aufgestellt. Ich habe diese Aussage in Frage gestellt und andere gewarnt, dieser Aussage keinerlei Gewichtung zu schenken, weil sie schlicht und einfach in mehreren Punkten falsch und bei Beachtung durchaus lebensgefährlich sein kann. Fertig.

Statt das du einfach gesagt hättest, wenn jemand sich solch ein Netzteil kauft, mit hohem Stromausgang, dann muß er unbedingt beachten, das die Hauptzuleitungen, den richten Querschnitt haben. Des weiteren ist darauf zu achten, das dieses Gerät, für diesen Anwendungsfall zugelasen ist.

Alleine schon darauf hinzuweisen, daß man ein falsches Netzteil benutzen kann, ist verwerflich. Und selbst, wenn man darauf hinweist, daß man das und dies beachten muß. Hättest Du aber dazugeschieben, daß man immer darauf achten soll, daß es die und die Bedingung erfüllen soll, dann hätte ich wie so oft in anderen Threads nicht reagiert, auch wenn es eigentlich verwerflich ist.

Statt desen hast du es Lieber vorgezogen, mich persönlich, in einer erniedrigenden weise, anzugreifen! Hast du persönlich etwas gegen mich, past es dir nicht, das ich hier in diesem Forum schreibe?

Deine ausgesprochenen Empfehlungen und die folgenden Antworten zeigen, daß Du kein Verantwortungsbewustsein eines Elektrikers hast.

Das hat nichts damit zu tun, daß ich was gegen Dich habe. Vor einem Monat habe ich einen ähnlichen Thead geführt, als jemand ein Computer-Netzteil als Spannungsversorgung empohlen hat. Hat nichts mit Dir zu tun.

Was ich jemandem empfehle, den ich kenne und weiß, wie derjenige mit der Elektrik umgehen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. In die Allgemeinheit, wie hier ins Forum, gehören solche ungenauen und falschen Aussprüche nicht und gehören korrigiert.

hm, das ist ja komisch, ich habe mir ein neue Haus bauen lassen. Im November eingezogen und in meinem Sicherungsschrank sind 16A Automaten, auf einen Automaten ist je für ein Zimmer, der Steckdosen und Lichtkreis. Beim Lichtkreis sind 1,5mm² Kabel verlegt worden, soll das jetzt heißen, das meine Elektrik nicht der VDE entspricht?

Nö. Da das aber eine Richtlinie ist und kein Gesetz, kann jeder Elektriker sich nach dem richten, was das Energie-Versorgungs-Unternehmen (EVU) bei Dir vorgibt. Und wenn da, wie seit über 25 Jahren weiterhin drinsteht, "Bis zur endgültigen Hamonisierung der EU- und VDE-Richtlinien und der endgültigen Annerkennung der EU-Richtlichien (statt der ehem. VDE-Richtlinien - meine Anmerkung) dürfen Leitungen mit 1,5qmm weiterhin mit 16 A statt mit 10 A abgesichert werden.

Es gibt Länder, da geht diese Regelung schon soweit, daß Steckdosen in Lichtstromkreisen nichts mehr zu suchen haben. Licht 1,5mm² und 10A getrennt von Steckdosen 2,5mm² und 16A. Zuwiderhandliung wird mit Zählersperre und Spannungsentzug geahndet.

Meine persönliche Anmerkung:
Irgendwie braucht die Handwerkerschaft eine Möglichkeit, an Geld zu kommen, wenn die Richtlinien endgültig Einzug halten. Zwar laufen alte Anlagen nach der Einführung unter Bestandschutz.
Aber die kleinste Änderung in der Installation und schon ist die Einhaltung der Richtlinien gefordert und das Handwerk verdient daran, die alten Anlagen auf neu umzubauen.
Ich verurteile diese Haltung nd bin froh in einem Bereich zu arbeiten, wo schon nach der neuen Richtlinie gearbeitet wird.
Zumindest die Fachkräfte haben normalerweise dadurch auch wieder etwas mehr Arbeit.

[Stephan D.]

@ Michael:

Stef@n hat Deine Frage ja schon dankenswerter Weise für mich beantwortet.
Danke Stef@n.

Gruß

Stephan

[Michael Sommer]

.......Da die verbraucher, z.B. Lampen Parallel verschaltet werden, fließt in der Zuleitung zu einer Lampe, auch nur der Strom, den die Lampe verbraucht. Alle Lampen zusammen brauchen Logischerweise eine passend Dimensionierte Gesamtzuleitung, es seih denn, ich schliesse alle Lampeneinzehlzuleitungen direkt an dem Netzteil an. Denn die Anschlußbuchsen am Netzteil sollten für die z.B. 10A ausgelegt sein.

@michael
auch das kann man nicht so stehen lassen. Was nützt dir ein dickes Kabel in der Zuleitung, wenn das einzelne Parallelkabel einen dünnen Querschnitt hat. Grundsätzlich passiert immer etwas am schwächsten Glied. Richtig ist, dass alle verlegten Adern entsprechend dem Kurzschlussstrom bemessen sein müssen. Nur so kann eine Schutzeinrichtung auch auslösen.

Noch kritischer wird es bei Verwendung eines Netzteiles mit Strombegrenzung. Hier löst nicht einmal ein Schutzorgan aus, sondern nur der Strom wird begrenzt. Dann ist es nur eine Frage bis es qualmt.

Deshalb: sichere Spielzeugtrafos verwenden (dort bricht bei Kurzschluss die Sekundärspannung bis zur Auslösung der Trafosicherung zusammen und der Kurzschlussstrom wird zwangsläufig kleiner, als bei einem stab. Netzteil). Weiterhin schadet eine zusätzliche, mehrfache Aufteilung der Stromkreise mit nachgeschalteten Sicherungen nicht.
Und nicht zu unterschätzen ist : Auch die Fehlersuche wird einfacher.

mfg
Michael Sommer

[Michael Schmidt]

Ich geb es auf!

Nur eins noch, über ein hohen Strom wird sich aufgeregt und für Lebensgefährlich erklärt. Das aber eine höhere Spannung viel Lebensgefährlicher wäre, davon sagt keiner und wird einfach tot geschwiegen.

Schluß aus vorbei jetzt!

[Stef@n]

Salü Michael,

Netzteile die man Heutzutage Kaufen kann, sind eigentlich Kurzschlußsicher und somit kommt es auch zu keinen Kabelbrandt.

Wo in diesem Deinen Satz, geht es um eine zu hohe Spannung? Da kommt weder eine Glühbirne vor, noch eine zu hohe Spannung. Also nicht in ein anderes Thema wechseln.

Dann hätte da z. B. stehen müssen: "Netzteile, die man heute zu kaufen kriegt, sind eigentlich berührungssicher und somit bekommt man auch *eine gewischt." Aber auch für so eine Bemerkung hätte ich mich aufgeregt, weil das nicht stimmt und gefährlich ist!

Es nützt nichts, wenn Du aufgibst. Hast Du es denn verstanden, worum es überhaupt geht?

Das aber eine höhere Spannung viel Lebensgefährlicher wäre, davon sagt keiner und wird einfach tot geschwiegen.

Auch darum geht es nicht. Und Deine Aussage ist nur auf den ersten Blick richtig. Du hast einen weiteren unerhöhrt wichtigen Teil vergessen: die Dauer der Einwirkung (Zeit) die Spannung und Strom Auswirkung dabei haben.

Für andere Leser hier ein vergleichendes Beispiel:
Die Aussage: Autos, die man heutzutage kaufen kann, haben ein Bremspedal und sind eigentlich verkehrssicher.
Wenn ich diese Aussage so nicht stehen lassen kann und das relativiere, dann heißt es ausweichend, daß die eventuell defekte Lenkung ebenso gefährlich sein kann.

Natürlich ist das Auto nur dann als lebensgefährlich einzustufen, wenn man es ohne funtkionsmäßige Bremse nicht stehen läßt, sondern fährt. Laut der getroffenen Aussage ist es aber egal, es hat ja ein Bremspedal!!!

Daß die Lenkung ein Spiel hat und dann lebensgefährlich sein kann, wenn man dadurch etwa das Ausweichmanöver nicht mehr fahren kann, ist dabei ebenso verwerflich, wie abgefahrene Reifen und zu hohe oder nicht angepaßte Geschwindigkeit. Aber darum geht es nicht. Und natürlich besteht ein Unterschied, ob ich das unsichere Auto schiebe oder mit 2 km/h bewege oder mit 100 km/h umherfährt.

Der fehlende Faktor ist aber hier die Zeit und Geschwindigkeit der Benutzung. Bewegt sich das Auto nicht von der Stelle, geht auch wohl keine Gefahr von der funktionsuntüchtigen Bremse aus. Auch die defekte Lenkung tut keinem direkt etwas. Fährt das Auto aber und dazu noch schnell und bergab in einer Kurve.........

Es geht darum, daß man solche Aussagen nicht machen darf und als Fachkraft eine solche Floskel niederschreibt.
Versehen können passieren. Dann laß es zu, daß es korrigiert wird, wenn Du es selbst nicht tust. Lies nach in Deinem Fachkunde-Buch oder sonst einer Fachlektüre. Aber versuche nicht aus einem Halbwissen (d)eine Regel aufzustellen, die (nur) dir einleuchtend scheint. Es könnte sein, daß da noch andere Beweggründe dafür sorgen, Deine Wunschbegründung unwichtig erscheinen zu lassen.

Apropos Fachkundebuch: Mein Lehrer hat seinerzeit gesagt: "Das Fachkunde-Buch hat ja eigentlich den verkehrten Titel. Es müßte heißen: "Mein täglich Brot". Und recht hat er!
Ich habe mir in den Jahren schon 2 Mal ein neues gegönnt, weil das jeweils alte schon dermaßen abgegriffen ist. Und auch in den letzten beiden Tagen wurde es heftig genutzt. Man muß nicht alles aus dem Stehgreif wissen, man sollte es einmal begriffen haben, daß man es eventuell herleiten kann. Aber was ganz wichtig ist: Man sollte wissen wo es steht - in "mein täglich Brot"......

[Michael Schmidt]

@Stefan,

es geht dir darum, das jeder der hier liest, als föllig Ahnungsloser dazu angregt wird, sich nur Sachen zukaufen, die ausdrücklich nur für die Modellbahn da sind. Damit in jedem fall die Sicherheit gewärt ist.

Nur wollt ihr mich nicht verstehen, oder könnt ihr es nicht, ich weis es nicht. Es ist nichts Lebensgefährliches dran, wenn man den richtigen Querscnitt beachtet.
Worauf ich mit der Spannung hinaus wollte, wenn er sich jetzt wirklich einen Trafo gekauft hätte (Kern mit zwei Spulen) und hätte sich bei der Spannung vertan, dann wäre das Lebensgefährlich bei anfassen der Sekundärspule, denn dann kann der verlauf Tötlich enden. Bei einer Niederspannung, von der hier eigentlich die Rede ist, ist ein Tötlich Ausgang durch 10A eigentlich komplet ausgeschlossen. Denn er hätte sich ein Netzteil gekauft und keinen Trafo. Ein Netzteil hat eine VDE Prüfung über sich ergehen lassen und ist von daher eigentlich sicher, unter besachtung der Sicherheitshinweise, die dem Netzteil begelegt sind. Dort sollte auch drin stehen, welcher Kabelquerschnitt zuverbauen ist.
Natürlich macht es auch aus sinn, bei der Anzahl der Lampen, die er verbauen wollte, eine Unterverteilung mit Sicherung einzubauen.

So und jetzt noch eine Frage an dich, wenn er nun den passende Hauptzuleitung genommen hätte, hätte auf dieser, parallel seine Lampenabgriffe gemacht und hätte jetzt eine Lampe herraus gedreht und an dieser stehle einen 0,1 mm² Kupferlackdraht eingesetzt, was dann ja defenetif ein Kurzschluß wäre, was wäre dann passiert, bei einem Netzteil mit Kurzschlußschutz?

a.) der Kupferlackdraht würde einfach verpuffen (Prinz einer Feinsicherung)

b.) Es würde zu einem Kabelbrandt kommen, da die Leitungen zu dünn sind?

c.) nichts, da der Kurzschlußschutz aktiviert wird.

Nicht vergessen, wir reden hier über eine Parallelschlatung!

Wie war denn das gleich mit Kleinspannungsgeräten, wenn mich jetzt nicht alles täusche, darf bei GS max 60V und bei WS max 50V, aber wie hoch durft gleich nochmal der Strom sein? Kleinspannungsgeräte dürfen aber dann auch mit weniger Volt laufen, dafür mit mehr Strom, also die Leistung ist dann entscheiden. Wäre jetzt mal Intresseant, wie hoch der Strom bei 13,8V sein dürft.

[Stef@n]

Salü Michael,

Schon wieder vergleichst Du Äpfel mit Birnen, oder willst einen Zustand erklärt haben oder für legal erklären, den es nicht geben darf.
Wenn ich ein Netzteil für die Akkuladung mit 13,8V und 60 A kaufe, kann es noch so viele Prüfsiegel haben. Und noch so ungefährliche Spannung und Ströme erzeugen.

Solange dort nicht das Prüfsiegel Schutzisoliert und Schutzkleinspannung prangt, darfst Du es zum Akkuladen benutzen, für Spielzeug ist es dennoch nicht erlaubt. Und wenn Du das dennoch empfielst, hilft keine Ausrede, ich habe das nicht gewußt.

Dasselbe gilt für Labornetzgeräte, Steckernetzteile, Schaltnetzteile, Computernetzteile, Festspannungsnetzteile usw. usf. Fehlt das Zeichen, ist eine Empfehlung nicht in Ordnung. Auch der Querschnitt und die Absicherung ist dabei erst einmal schei**egal.

Versuche doch mal, bei einem Modellbahnhändler einen Trafo zu kaufen. Ich habe seit Jahren keine C**-Katalog mehr hier. Aber ich bin mir hundertprozent sicher, daß bei den Hochstromnetzteilen dort höchstens dabeisteht: Für "Labor-Schule-Beruf geeignet". Und damit sind sie aus allem raus. Für Spielzeug sind sie nämlich nicht erlaubt. Bei den Trafos für Modelleisenbahn steht das immer explizit dabei. Das ist der feine Unterschied.
Die Auswahl in der "Modellbahnwelt von C*" enthält für Modellbahnen IMO weniger als 8 verschiedene Transformatoren. Mehr ist nicht!

Über die anderen Punkte a bis c äußere ich mich später. Bin aber der Meinung, daß sie mit diesem Thema schon nichts mehr zu tun haben, weil sie einfach nicht vorkommen sollten, weil es ja schon nicht gestattet ist.

Ich habe diese Richtlinien nicht aufgestellt. Ich habe den Beruf gelernt und befolge das, was ich gelernt habe, so gut es geht. Es hilft, Fehler, die immer vorkommen können, zu vermeiden.
Habe mal gegoogelt und auf Seite 8 im folgenden PDF steht nichts anderes.
http://www.stern.oszimt.de/osz/abl/E_Sicherheit.pdf
Aber das nur als Beispiel, die Trefferliste ist enorm.

[Michael Schmidt]

@Stefan,

ich dachte wir hätten das jetzt geklärt, das die Geräte die Passenden Prüfsigel und Schutzklasse aufweisen müssen, oder habe ich etwas anderes behauptet?

Und unter dieser bediengung, wollte ich nun von dir wissen was passiert bei einem Kurzschluß?

Nicht mehr und nicht weniger, ich hoffe du hast mich nun verstanden?

Da will man die Leute vor Lebensgefährlicherspannung warnen und schon wird Apfel mit Birnen verglichen.

[Stef@n]

Salü Michael,
Auch wenn ich Deiner Meinung nach an deinem Ansinnen vorbeikommentiere, so liegt es daran, daß ich von Dir getroffene allgemeine Aussagen so nicht stehen lassen kann. Auch wenn Du es nicht hören oder lesen willst. Im folgenden habe ich 2 Sätze kommentiert, da dreht sich mir ehrlich der Magen um.

Nur wollt ihr mich nicht verstehen, oder könnt ihr es nicht, ich weis es nicht. Es ist nichts Lebensgefährliches dran, wenn man den richtigen Querscnitt beachtet.

Bei allem, was Du als Fachfkraft Elektriker tust, hast Du dich zuerst zu vergewissern, daß zuerst nichts passieren kann. Das bedeutet nicht, daß du weißt, wie man den Stecker in die Schukosteckdose einsteckt.

Ströme, die in einem menschlichen Körper fließen, sind ab 35 mA sicher tödlich, sofern sie länger als 0,2 sek fließen. Spannung spielt hier überhaupt keine Rolle, außer die Spannung hat einen höheren Wert als Schutzkleinspannung. Dann ist die Zeitdauer der Einwirkung mit 0,2 sek schon zu lange. Das ist laut VDE so festgelegt.

Du hast als Fachkraft dafür zu sorgen, daß bei einem auftretenden Fehler, dieser Zustand so schnell wie möglich abgestellt wird. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur die Zeit, da die Spannung ja gegeben und der Strom nur eine Folge ist.

Die Sicherung innerhalb einer Zeit von weniger als 0,2 sek abzuschalten ist das Ziel. Nicht das Auslegen eines Querschnittes für einen bestimmten Strom, den die Leitung vertragen kann. Auch nicht das Platzieren einer Sicherung an einem Falschen Ort, nur weil sie dort sowieso vorhanden ist.

Das nur mal grundsätzlich.

Bei einer Niederspannung, von der hier eigentlich die Rede ist, ist ein Tötlich Ausgang durch 10A eigentlich komplet ausgeschlossen.

Das ist grundsätzlich falsch! Lass die Finger weg von der Elektrik und gib keine Ratschläge mehr!

Denn er hätte sich ein Netzteil gekauft und keinen Trafo. Ein Netzteil hat eine VDE Prüfung über sich ergehen lassen und ist von daher eigentlich sicher, unter besachtung der Sicherheitshinweise, die dem Netzteil begelegt sind. Dort sollte auch drin stehen, welcher Kabelquerschnitt zuverbauen ist.

Das ist Definitionssache. Deine Interpretation setzt aber trotzdem die VDE-Richtlinien, was Spielzeugtrafos betrifft, nicht außer Kraft.

Ich gebe mal einen Denkanstoß: Ganz grob gesagt und ein Ansatz der Schutzisolierung und Schutzkleinspannung:
Die elektronische Schaltung mit Widerständen und tausend ICs wird kein normaler Mensch im Betrieb mit den Fingern Berühren wollen, wenn es über ein Netzteil mit Spannung versorgt wird. Es hat an seinen Klemmen Isolierte Anschlüsse.etc.....
Ein Spielzeug wie eine Modelleisenbahn hat freiliegende Schienen, die eine Spannung führen.
Es wird durch eine Schutzisolierung ausgeschlossen, daß ein selbst bei einem fehlerhaften Bauteil niemals Primärspannung an die Schienen gelangt. Alle anderen Gedanken sind dabei erst mal unwichtig. Spartrafo oder ein Schaltnetzteil haben baulich bedingt eine leitende Verbindung zwischen Primär- und Sekundärspannung oder keine galvanische Trennung, haben einen Schuko-Stecker anstelle eines Euro-Steckers und somit einen Schutzleiter in der Zuleitung und am Gehäuse des Netzteils oder Trafos. Auch das ist laut VDE festgelegt.

Natürlich macht es auch aus sinn, bei der Anzahl der Lampen, die er verbauen wollte, eine Unterverteilung mit Sicherung einzubauen.

Es macht nicht nur Sinn, es ist auch genauso zu handeln. An jede Stelle einer Verjüngung des Querschnittes ist eine dem Querschnitt entsprechende Sicherung einzubauen.

So und jetzt noch eine Frage an dich, wenn er nun den passende Hauptzuleitung genommen hätte, hätte auf dieser, parallel seine Lampenabgriffe gemacht und hätte jetzt eine Lampe herraus gedreht und an dieser stehle einen 0,1 mm² Kupferlackdraht eingesetzt, was dann ja defenetif ein Kurzschluß wäre, was wäre dann passiert, bei einem Netzteil mit Kurzschlußschutz?

Nimm die Spannung, die anliegt, den Innenwiderstand der Spannungsquelle, den Leitungswiderstand der Zuleitung und der Kurzschlußbrücke. Und mit einer ganz bekannten Formel kann man das ausrechnen.
Da ich die meisten Angaben über Länge, Spannung und Widerstand nicht kenne....

a.) der Kupferlackdraht würde einfach verpuffen (Prinz einer Feinsicherung)

Keine Ahnung, da ich die meisten Angaben über Länge, Spannung und Widerstand nicht kenne....

Aber jetzt kommt das, was erst einmal wichtig ist. Wenn die Sicherung beim Kurzschluß schneller als 0,2 Sekunden abschaltet...

b.) Es würde zu einem Kabelbrandt kommen, da die Leitungen zu dünn sind?

Die Überlegung stelle ich gar nicht erst an, wenn die Sicherung beim Kurzschluß schneller als 0,2 Sekunden abschaltet...
Das Auslösen der Überlastsicherung verhindert den Kabelbrand, wenn diese richtig ausgelegt ist.

c.) nichts, da der Kurzschlußschutz aktiviert wird.

Na klar. Den Punkt gibt es ja auch noch.
Aber gibt es in deinen Überlegungen nur den Kurzschlußschutz?

Fehlerstromschutz und Überlastungsschutz sind noch gar nicht angesprochen worden.

Nicht vergessen, wir reden hier über eine Parallelschlatung!

Und ich schreibe davon, daß ich keine Bauanleitung geben werde und auch keinen Freibrief gebe. Ich verurteile eine Denkweise, die, aus welchen Gründen auch immer, einen Fehler erst zulassen tut, um dann zu begründen versucht, daß eigentlich ja nichts passieren kann. Es ist ja in 1000 Fällen oder 1000000 Fällen gut gegangen. Schon ein einziger Unfall mit Lebensgefährlicher Gefährdung ist zuviel.

Wie war denn das gleich mit Kleinspannungsgeräten, wenn mich jetzt nicht alles täusche, darf bei GS max 60V und bei WS max 50V, aber wie hoch durft gleich nochmal der Strom sein? Kleinspannungsgeräte dürfen aber dann auch mit weniger Volt laufen, dafür mit mehr Strom, also die Leistung ist dann entscheiden. Wäre jetzt mal Intresseant, wie hoch der Strom bei 13,8V sein dürft.

Du willst es nicht oft genug hören oder lesen.
Ich kenne Anlagen, da fließen hunderte von Ampere und man bekommt tatsächlich dafür Netzteile zu kaufen. Sie werden mit Kleinspannung betrieben. Mir würde aber nicht einfallen, diese zum Einsatz bei Spielzeug zu empfehlen. Ladegeräte für Bleiakkumulatoren oder Anlaßhilfen, Schweißgeräte, die schon gleich mit dem richtigen Querschnitt ausgestattet sind, Labornetzteile mit bis zu 60 A und dann noch Geräte, die mit energiesparenden Schaltnetzteilen mit über 80 A kann ich kaufen.
Aber nicht für Spielzeug!!!

[Stef@n]

Salü Michael,

Da will man die Leute vor Lebensgefährlicherspannung warnen und schon wird Apfel mit Birnen verglichen.

Ist Dir ja mal anzurechnen.

Aber gleichzeitig gebrauchst du in deinen Aussagen Begriffe wie
- Niederspannung,
- Kurzschlußschutz,
- lebensgefährlichen Spannungen und Ströme,
- Querschnitte von Leitungen,
von denen Du scheinbar nicht weißt, was sie genau bedeuten.
Du darfst auch nicht nur einen einzelnen Punkt nehmen, sondern alle anderen (auch die noch nicht genannten) Punkte gehören ebenso berücksichtigt.
Ich unterstelle mal: Hättest Du das Gundwissen einmal (Lehrzeit und Folgejahre) begriffen oder in den letzten Tagen mal in der Fachliteraur nochmal aufgefrischt und nachgelesen, dann hättest Du Dir solche Floskeln bestimmt gespart.

Ich möchte von Dir hier eigentlich nichts mehr lesen wollen, wenn Du Dich vorher nicht in die Fachliteratur einliest.

Bei einer Niederspannung, von der hier eigentlich die Rede ist, ist ein Tötlich Ausgang durch 10A eigentlich komplet ausgeschlossen.

Ein Kommentar wie dieser zeigen mir zumindest, daß die fachliche Kompetenz bei diesem Thema sehr stark zu wünschen übrig läßt.
Wo findet sich in deinem Kommentar der Hinweis auf einen lebensgefährlichen Strom, der größer als 35 mA ist

Lies dazu bitte mindestens:
http://pi1.physi.uni-heidelberg.de/phys ... lstrom.htm

[Gast]

@Stafan,

hast du dir das Dokument auch aufmerksam durch gelesen? Dort steht, das eine höhere Spannung, die Haut (Haut = "Isolator") beschädigt und dadurch, nur noch der Körper Innenwiederstand als verbraucher gegenüber steht.

Daraus schließe ich, das eine Höhere Spannung gefährlicher ist.

Wenn wir jetzt mal nach dem Durchschnittswiderstand des Menschlichenköpers ausrechen, welcher Strom fliesen würde, in unserem Falle 14V durch 750 Ohm dann kommen da 0,018A raus. Heißt bei zerstörter Haut, fließt ein Strom von 0,018A durch deinen Körper und es kann zu Muskelkrampfungen laut der Tabelle kommen. Aber nur bei Zerstörter Haut, diese wir aber erst ab 20V Zerstört.

Damit sollte doch nun klar sein, das eine hohe Spannung gefährlicher ist. Jetzt kann mein Netzteil, oder eine Autobatterie noch soviel Strom liefern, aber ich nehme nur 0,018A auf, bei Zerstörter Haut wohl gemerkt. Heißt also bei Intakter Haut, wird es Kribbeln.

Wir reden hier doch die ganze Zeit von Beleuchtung, Fallerlampen, richtig? Dort sind erstmal alle Kabel Isoliert, richtig? Sind diese Lampen Grundsätzlich unter Speilzeug einzustufen und dürfen somit nur an einen Trafo mit der Spielzeugschutztrafosymbol angeschlossen werden? Was ja bedeuten würde, das ich diese Lampen nicht an einem Akkupack betreiben dürfte, z.B. 12 mal 1,2V 2400mAh, da die Akkus kein Spielzeugschutztrafosymbol haben. Gut ist vielleicht ein nicht ganz glücklicher vergleich, da es eine autake Versorgung wäre. Anders gesagt, ich dürfte, diese Glühlampe, an kein anderes Netzteil Anschliessen, auch bei einem Netzteil nicht das nur 55mAh macht und somit genau für eine Fallerlampe ausreichen würde, da es ja nicht das Spielzeugschutztrafosymbol trägt.

Eigentlich wäre die ganze doch nur zuklären gewesen ob ein Modellhaus, ein Spielzug ist, egal wo ich es hin stelle, in den Wohmzimmerschrank, in die Vitriene, oder auf ein Modellbahnanlage. Soll heißen, sowie ich eine Lampe in ein Modellhaus packe, ob dann nach VDE aus der Lampe eine "Spielzeuglampe" wird und somit nur an einem Trafo angeschlossen werden darf mit dem Spielzeugschutztrafosymbol? Dazu habe ich mal ein bischen gegoogle, aber nichts drüber gefunden.

[Michael Schmidt]

Der Gast war ich, aber das hast dir schon sicherlich gedacht.