Car-System und sonstige Technik des Vorfeldverkehrs

[genius]

Ich hoffe, dass sich hier ein paar Car-System und RC und NOCH System Spezialisten finden, die die spezifischen Probleme des Flughafenverkehrs lösen wollen. Welches System eignet sich? Welche Probleme sind lösbar? Welche unlösbar (mit vertretbarem Aufwand)?


mir ad hoc einfallende Probleme:

*Rückwärtsfahren
*Flugzeuge sind schwerer zu lenken als Bodenfahrzeuge
*Systeme mischen klappt eher nicht
*viele Bodenfahrzeuge sind sehr filigran - kein Platz für Technik (Catering, Schlepper, Gepäcksfahrzeuge)
*Die Fahrstrecken keuzen sich zwangsläufig
*stark beschleunigende Vorfeldbusse wirken unrealistisch


Und hier kommt gleich mein erster Vorschlag:

Warum nicht fernsteuern?!? Rückwärtsfahren ist passiv gelenkten Fahrzeugen (Wie Car-System und NOCH Unterflur System es haben) ein Greuel. Aktiv gelenkte RC Fahrzeuge haben mit Rückwärtsfahren KEIN PROBLEM!


Bei den Schiffen ist ja das Navigationssystem schwierig wegen dem Radeffekt, Windhauch,..., da sollten ja Bodenfahrzeuge über dasselbe System ja relativ einfach zu steuern sein, oder?

Man könnte ja sogar ein Rettungfahrzeug für liegengebliebene Fahrzeuge machen, wie dies in automatischen Containerhäfen üblich ist (war mal im GEO ein prima Bericht)

genius

[Peter Müller]

Bei den Flugzeugschleppern schlage ich auch vor, eine ferngesteuerte Lösung mit ins Kalkül zu nehmen.

Die meisten Abstellpositionen würde ich als sogenannte "self manoeuvering positions" planen, aus denen das Flugzeug vorwärts mit eigener Kraft wieder herausrollen kann. Einige wenige Abstellpositionen (oder nur eine?) würde ich mit sogenanntem "push back" oder "nose in parking" planen. Und dafür braucht es einen funkferngesteuerten Flugzeugschlepper.

Das Problem der kollidierenden Lenkmagneten ließe sich auf diese Weise elegant umgehen. Der Schlepper rollt über den Lenkmagneten des Flugzeuges.

Um die Steuerung des Schleppers automatisch durchzuführen, könnte er ja auf einen sehr kleinen Aktionsradius eingegrenzt werden. Vielleicht erscheint er von unterhalb des Abfertigunggebäudes und braucht nur vor- und zurück zu fahren? Ließe sich auf diese Art und Weise eine Steuerung erdenken?

Am Ende ist es gar keine Funkfernsteuerung, sondern irgend ein anderer Trick?

[ssilk]

Das mit dem Rückwärtsfahren könnte man evtl. so lösen, dass man zwei Lenkachsen einbaut: Vorne und hinten. Das sollte vielleicht auch gar nicht so schwer sein. Dadurch müsste das Fahrzeug auch längere Strecken rückwärts fahren können.

Der Antrieb erfolgt unsichtbar über ein eigenes Rad im Boden. Das ist aber wohl schwieriger einzubauen...

[Peter Müller]

Hallo ssilk,

auf dem Lenkdraht nur kurze Strecken geradeaus (mit kalkulierten Ausrutschern nach links oder rechts, vorwärts dann wieder einfädeln mit Fangdrähten), wenn die Lenkung verriegelt werden kann (im Flugzeug möglich, in den kleinen Autos kaum). Ansonsten keine Chance. Siehe dazu auch den Thread Rückwärtsfahren auf dem Lenkdraht. Ein ewiges Thema.

[genius]

Wie wärs, wenn man das Lenkdraht"signal" nur zum Ansteuern einer aktiven Lenkung verwendet? Dann wäre eine Abweichung von einem halben cm wieder ausgleichbar.

Eventuell mit wechselweiser arretierter Lenkung vorne und hinten, weil ja Rückwärtsfahren nur mit verkehrter Lenkung manchmal sogar uns Menschen schwerfällt (Mir als DAF Fahrer natürlich nicht *g*).
Allerdings könnte der hintere Lenkwinkel nicht groß sein, sonst muß man die Kotflügel unnatürlich groß machen.


Wenn das Regelsystem gut abgestimmt wäre würde es auch nur mit einer gelenkten Achse zu machen sein denke ich. Aber mit Lenkmagneten auf Potentiometer vorne und hinten.

genius

[Peter Müller]

Hallo Genius,

aus anderem Grund (fehlende Spurtreue bei Antriebskräften seitlich der Mittellinie) habe ich mal den Vorschlag für ein servogelenktes Bugrad gemacht (siehe mein Posting 88450 vom 22.09.2005). Im Posting 88706 vom 26.09.2005 hat Gerrit dann seine Gründe dargelegt, warum Servos in einer Lenkung nichts zu suchen haben.

[genius]

Noch kein Servo , welcher ständig im Einsatz ist, hat länger als ein Jahr gehalten, ohne Spiel zu bekommen, oder ungenau zu laufen. In der Regel ist vorher aber schon längst ein Totalausfall zu beklagen gewesen.

Interessant.

Okay, ein traditioneller Servo nicht. Stimmt. Aber es gibt noch die Elektromagnetische und die Nitinol Draht Variante. Die sollten keine Abnützung zeigen.

genius

[Achim]

Hallo !

Was ist mit dem "Noch - System" gemeint, kann über die Suchfunktion nichts finden.

Danke

Achim aus dem Gleisdreieck

[Gast]

Das "Noch System" ist eine sehr alte Lösung um Automodelle auf einer Anlage fahren zu lassen (fast 30 Jahre her das ich es zum ersten Mal gesehen habe).

Ich versuch mal eine Kurzbeschreibung.

Unter den Straßen sind N-Spur Gleise - auf diesen fahren "Loks" - auf dem Dach des Lokkastens ist ein Ausleger mit einem Magnet - diese Magnet zieht einen Magneten unter einem Automodell an und lässt es über die Straße - die nur eine dünne Kunststoffplatte ist - fahren.

Gab auch noch die "Trabanten" - ja wirklich -, das waren Anhänger mit dem Ausleger. So konnten meherer Autos gezogen von einer "Lok" hintereinander fahren.

Der Vorteil: Selbst eine kleine Citroen 2CV Ente kann fahren!

Was anderes: Bei allen Überlegungen denkt an eines: Technische Spielereien sind für die Modellbahn zuhause, eine Schauanlage muß funktionieren - Simpel ist da oft besser.

[Achim]

Danke Bigboy!

Dann könnte man ja mit so einem System einen Hundeknochen betreiben mit dem man alle die Fahrzeuge die zu klein für einen Dauerbetrieb mit dem CS System sind in Bewegung setzt.
Gibts Beispiele dafür ob das im Dauereinsatz auch funktioniert?

Achim aus dem Gleisdreieck

[genius]

@ bigboy

Bei aller Liebe zur zum Einsatz simplen und von bewährten Techniken:

Ohne technische Spielerei wirds nur Vorfeldbusse geben. Alles andere (inklusive fahrende Flugzeuge) wird wohl ohne Experimentieren und Entwickeln neuer Strategien nicht gehen. Das ist eben Neuland. Ideen nur nicht zu posten weil sie als "Spielerei" gesehen werden könnten finde ich nicht gut.


Alles was physikalisch technisch denkbar ist gehört erst einmal hier herein.
Zerreissen können wir es dann immer noch.

Dafür kommen wir ja hier zusammen

@ awulkow
Ähm, ich bin da etwas begriffsstutzig... Was ist mir einem Hundeknochen gemeint? Darunter kann ich mir gar nichts vorstellen.

genius

[N-Frank]

Der "Hundeknochen" ist ein modellbahnerischer Grundbegriff und bezeichnet
eine Streckenführung in Form eines zusammengedrückten Ovals,
bzw eine Strecke mit Kehrschleife an jedem Ende.

[Gast]

Genius, so meine ich das nicht!

Ich weis schon was ich am Wochenende mache: LAN Kabel verlegen, von meinem WLAN zuhause habe ich endgültig die Schnauze voll. Ich hab auch was probiert, ging auch ne ganze Zeit gut und jetzt: SCHLUSS STATT FRUST!!!

Gerrit hat schon oft richtigerweise darauf hingewiesen das etwas vermeitlich betriebstaugliches im MIWULA sich als untauglich herausgestellt hat. Und da auch ich durch den Modellbahnclub hier aus der gleichen Ecke wie Gerrit komme : Ja sicher, auch unsere Anlagen mussten laufen! Mit "Vorführeffekt, gestern gings doch noch!" kannst du auch bei der Ausstellung eines Modellbahnclubs nicht kommen.

Ich habe für die Anlage meine Modellbahnclubs hier eine Steuerung getüftelt um überlange Züge am kürzeren Schattenbahnhof vorbeizuleiten. Mit Reflexlichtschranke usw.
5 Stunden Einbau - ein Wochenenede versucht - 30 Minuten rausgerissen .

Die Endlösung war ein SRK, ein Magnet unter dem ersten Wagen eines langen Zuges und ein Relais und ein Kondensator und absolut störungsfreier Betrieb.........

Das meine ich mit simpel....... Ich habe (leider) schon zu viel wieder abreissen / rausreissen / vereinfachen müssen!

Ich bin seit Monaten am tüfteln wie man in 1/87 einen der modernen Flugzeugschlepper - AST - die das Bugrad des Flugzeugs sich greifen funktionsfähig umsetzen kann.
Nur bekomme ich in so einen gerade mal mit Mühe einen Motor ins Führerhaus. Die Hinterräder sind ja an den beiden Schenkeln des U´s. (Meine Lösung für den ist das Noch System....noch! )

Bei einem klassischen Schlepper - der zwar innen größer und im Original teilweise auch mit 2 Lenkachsen ausgerüstet ist - käme ja auch noch die Schleppstange hinzu... Soll die starr am Schlepper sein oder wie?

[genius]

Ja, der Schlepper ist sicher das größte Sorgenkind. Wenn Flugzeug und Schlepper nicht absolut synchron fahren sieht es schon total unrealistisch aus. Also entweder gemeinsamer Antrieb, oder Schleppstnge die die Unregelmäßigkeiten der Antriebe eventuell ausgleichen kann.

Ich glaube auch, daß ein Schlepper mit Motor und Batterie, zwar machbar, aber nicht betriebssicher (vor allem haltbar) machbar ist.
Ausweg wäre eben das NOCH System, da wäre wenigstens kein Platz Problem. Aber die Lenkung...

Darum auch dieser Thread. Es fehlt an genialen Ideen.

Oder man macht soviel andere beobachtbare Aktionen, daß das Fehlen des Schleppers (Das Flugzeug fährt alleine weg) gar nicht mehr ins Gewicht fällt. Da reicht halt ein einsamer Vorfeldbus nicht aus...

genius

[Plüschmonster]

Naja das Koppeln kann ja über einen Elektromagneten erfolgen dann können Schlepper und Flugzeug Synchron fahren und der Schlepper muß von der Motor uns Akkuleistung nur für sich selbst ausgelegt sein.

Die hauptsächliche Arbeit wird sein, dass das Gespann einige Meter Rückwärt fahren muß.

Als Lösung würde mir da einfallen das die Hinterräder des Flugzeuges angetirieben werden, mehr Platz als im Bugrad für den Antrieb und wenn für jede Seite ein Motor verwendet wird kann ähnlich wie bei einem Kettenfahrzeug die Geradeausfahrt durch die Kontrolle der Motordrehzal realisiert werden. Gleichzeitig kann damit die zurückgelegt Entfernung gemessen werden (zumindesten ausreichend genau, um das Flugzeug an ein anderes Leitsystem übergeben werden kann). Der Schlepper ,üßte dann eventuell so konstruiert werden das er vorne und hinten aufdem Fahrtdraht eine Car-systems liegt und beide Achsen gelenkt werden. (Fangdrähte nach der Freifart nicht vergessen). Wenn man nur kurze Wege hat (Schlepper verschwindet nach dem Einsatz im Gebäude), sollte es nicht auffallen. Oder man verwendet Schlepper bei denen die Räder aussen nicht sichtbar bzw. gefakt sind.

Tschau

[Peter Müller]

Hallo Plüschmonster,

ein angetriebenes Hauptfahrwerk haben wir schonmal diskutiert, so ungefähr mit meinem Posting 88339 vom 21.09.2005 bzw. ein bischen davor vielleicht hat es begonnen. Gerrits Kommentar dazu (Posting 88381 vom 22.09 2005) war eigentlich sehr ernüchternd:

Die Car-System-Technik verzeiht wirklich nur minimalste "Querkräfte". Die Kraft muß zu jedem Zeitpunkt immer exakt der Längsachse des Flugzeugs (und das in der Mitte) folgen, sonst verläßt der Lenkmagnet in Kurve (oder sogart auf Geraden) den Draht.
Einen Differantialantrieb zu konstruieren, der das hinbekommt, ohne seine Antriebskraft zu verlieren: das kann ich mir als Laie im Bereich Differentiale nicht vorstellen.
Die Idee mit dem Lenken durch zwei Motoren haben wir auch schon mal durchgespielt, als ich mit Schiffen mit zwei Antriebsschrauben testete. Dieses wäre nur möglich, wenn die Ortung über das neue System erfolgt. Desweiteren wäre die Steuerung ähnlich kompliziert wie bei den Schiffen. Daher haben wir weitere Überlegungen zu diesem Thema vertagt, bis wir mehr Erfahrung mit der Schiffsteuerung gesammelt haben.

und

Statt das Flugzeug über einen Führungsmagneten zu steuern, steuern wir es durch die Linien auf der Fahrbahn! Vorn im Bug kommen ein paar Sensoren, die in der Lage sind, den Mittenstrich zu "sehen". Dazu kommt eine Regelung, die die zwei Motoren so antreibt, dass der Strich immer in der Mitte ist.

Unterstützt wird das natürlich durch einen Controller, der dann Dinge wie "abbiegen" oder "Folge einer unterbrochenen Linie" steuern kann.

Wir hatten das mal für die Autos durchkalkuliert und sind zu dem Entschluss gekommen, dass es möglich ist, aber nur mit enormen zeitlichem Aufwand. Bei den Autos war aber ein zusätzliches Problem der Lenk-Servo. Die Software dafür (im Flugzeug) ist aber trotz einfacherer Steuerung (zwei Motoren) nicht zu unterschätzen! Das Tag-/ Nacht- Problem hatten wir in dem Zusammenhang übrigens nahezu gelöst, so dass das wohl nicht das Problem wäre. Aufgrund der Erfahrung von damals würde ich mich aber da momentan nicht rantrauen - es gibt genug anderes, was in der Zeit schon schwierig wird zu lösen.

Dann am 12.12.2005 mit Posting 93743 gab Gerrit etwas gänzlich Neues kund:

Wir bauen gerade (ganz langsam, es gibt noch zu viel anderes zu tun) an einem neuen Prototypen.
Erstes Fazit: bei dem Prototypen funktioniert das angetriebe Bugrad momentan nahezu einwandfrei. Näheres aber, wenn genauere Tests gemacht wurden.

Gänzlich neu nicht im Sinne von "Idee gehabt", sondern "Meinung geändert". Denn den Vorschlag, das Bugrad anzutreiben, hatte (meine Forumsrecherche, sorry, wenn ich ein noch früheres Posting übersehen habe) am 09.05.2004 schon Ole Oberste Berghaus in seinem Posting 45337 gemacht. Gerrits Antwort folgt direkt im Posting danach.

Jetzt bin ich gespannt auf Näheres, nachdem die Tests gemacht wurden.

Die Aufgabe, Rückwärtsfahrt zu ermöglichen, bleibt allerdings bestehen!

[Plüschmonster]

Das Fahren mittels Hauptfahrwerk bezog sich darauf, dass so das Flugzeug nach hinten zurücksetzen könnte (Kopplung mit dem Schlepper, Flugzeug zieht den Schlepper mit nach hinten, es sieht aber so aus als wenn der Schlepper das Flugzeug nach hinten schiebt). Für diese Rückwärtsfahren des Flugzeuges gibt es keine CS Lösung meines Wissens. Das heißt hier folgt man eh keinem Draht. (Damit entfällt das Argument mit den Seitenkräften beim CS)

Nach dem Rückwärtfahren steht das Flugzeug in einer Position, die sich in der Nähe des CS Drahtes befindet. Durch Fangdrähte (Wie bei Bahnübergängen) kann das Flugzeug nach dem Rückwärtfahren wieder auf den Fahrtdraht des Car-Systems gebracht werden. Das Ganze war somit nur als Lösung für diese Teilproblem gedacht.

Die Probleme mit der Steuerung sehe ich in diesem Fall als händelbar an da hier (nur) 0,5 m Geradeausfahrt notwendig sind. Dieses läßt sich über die Drehgeschwindigkeit der Motoren rechtleicht überwachen eventuell ist ein fester Korrekturfaktor für jedes Flugzeug einmalig zu ermitteln.

Dabei darf nicht vergessen werden das die Position des Bugrades nach dem Zurückfahren ausreichend genau ist wenn sie 2 -3 cm Abstand hat von der idealen Position.

[Peter Müller]

Es sind in der Tat nur 30 bis 80 cm, die ein Flugzeug rückwärts "gedrückt" werden muss. In dem kleinen Bildchen die längste Strecke am Gate "B11" meines Papiermodells.



In meiner Flughafenskizze (Posting 90555 vom 18.10.2005) habe ich für den "Pushback" z.B. nur gerade Strecken eingeplant. Ich hoffe, die Lösung des Problems wird wenig aufwendig sein, Gerrit sprach mal von möglichen "verzeihbaren Tricks", die man sich einfallen lassen könnte. Vielleicht eine feste Spur für den Schlepper (oder Ritze o.ä.), Arretieren der Geradeausstellung beim Bugrad.

Weitere noch nicht bis zu Ende gedachte Fragen dabei: Antrieb für alle beteiligten Fahrzeuge, denn Car-System-Antriebsräder haben keinen Freilauf. Kollidierende Lenkmagnete.

[Plüschmonster]

Weitere noch nicht bis zu Ende gedachte Fragen dabei: Antrieb für alle beteiligten Fahrzeuge, denn Car-System-Antriebsräder haben keinen Freilauf. Kollidierende Lenkmagnete.

Die Motoren des Schleppers und des Bugrades werden so umgeschaltet das sie als Transformator funktionieren Schaltungstechnisch sollte das gehen, Ich weiß allerdings nicht ob das bei den kleinen motoren Problem macht. Dadurch können Diese Räder auch fremdbewegt werden

Für die Vorwärtfahrt einen Freilauf für die Hauptfahrwerke zu bauen, sollte möglich sein da im Rumpf des Flugzeuges Platz genug sein sollte.

Die Lenkmagnete würde ich einfach durch Elektromagnete ersetzen, die während der Rückwärtfahrt ausgeschaltet werden.

Weitere Vorteil dieser Lösung das System würde auch ohne Schlepper funktionieren, kann also erst ohne Schlepper entwickelt werden und dann verbessert werden.

[Laszló]

Die Motoren des Schleppers und des Bugrades werden so umgeschaltet das sie als Transformator funktionieren Schaltungstechnisch sollte das gehen

Das Problem hierbei ist nicht der Motor, sondern das Getriebe (speziell die Schnecke!). Schon mal versucht ne Schnecke mit nem Zahnrad zu bewegen? Einzige Lösung dafür wäre die Schnecke durch ein Zahnradgetriebe zu ersetzen und das wird wg der Größe nicht gehen .

[übrigens: ein nicht-angeschlossener Motor als Generator lässt sich besser drehen als ein angeschlossener ]