Fehmarnbeltquerung: Brücke oder Tunnel?

[Nordexpress]

Hallo,

Für die, die meinen, es wird keine feste Verbindung geben, sowie für die, die sich dafür interessieren, wie es weitergeht, hier die letzte Meldung des Bauherrs

http://www.femern.de/Startseite/Aktuell ... und+Tunnel

Weiss jemand mehr darüber, was z.B. beim Bürgertreffen in Lehnsahn letzte Woche passierte?

[Sebastian]

Hat man sich eigentlich nicht mit der berechneten Verkehrsmengen ganz gehörig daneben gelangt wegen Wirtschaftskrise usw? Und trotzdem gehts dort unbeirrt weiter? Den Jade Weser Port braucht man auf einmal doch nicht so schnell wie gedacht.

Was ich immer schonmal wissen wollte - spielt das ganze Projekt nicht der Vekehrsprognose und Refinanzierung für die Belt-Brücke entgegen?

Ich verstehe noch nicht so ganz warum man diese Brücke überhaupt wirklich braucht. Nicht alles was ein paar Minuten Ersparnis bringt und technisch möglich ist, muss auch unbedingt gebaut werden!

Sebastian

[Achim]

Hat man sich eigentlich nicht mit der berechneten Verkehrsmengen ganz gehörig daneben gelangt wegen Wirtschaftskrise usw? Und trotzdem gehts dort unbeirrt weiter? Den Jade Weser Port braucht man auf einmal doch nicht so schnell wie gedacht.

Was ich immer schonmal wissen wollte - spielt das ganze Projekt nicht der Vekehrsprognose und Refinanzierung für die Belt-Brücke entgegen?

Ich verstehe noch nicht so ganz warum man diese Brücke überhaupt wirklich braucht. Nicht alles was ein paar Minuten Ersparnis bringt und technisch möglich ist, muss auch unbedingt gebaut werden!

Sebastian

Die Dänen wollten dem Projekt nur zustimmen, wenn die Re Fianzierung der Belt Brücke nicht gefährdet wird, so scheint das also nicht der Fall zu sein.

Eine Brücke finde ich auch nicht so toll... besser wäre ein reiner Eisenbahntunnel, der ist weit preiswerter als ein Autotunnel wegen der Sicherheit und den Abgasen.
Mit einer Verladestelle am Autobahnende könnte man den Transitverkehr auf die Schiene bringen und braucht Fehmarn nicht mit den zusätzlichen Autos und LKWs der Zubringerautobahn zu behelligen.
Die Shuttlezüge durch den Tunnel und auf der oberirdischen Strecke über Fehmarn sollte, kann man mit leisen Achsen und Schienendämpfern ausstatten.http://www.volkerrail.de/bin/ibp.jsp?ib ... splay=view&

Gruß Achim

[Nordexpress]

Hallo,

Bei diesen Brückenprojekte ist es halt so, dass grosso Modo der Strassenverkehr die Eisenbahnverbindung finanziert.

Und jeder durchgehender Güterzug, der ab 2018 den Weg über die Vogelfluglinie nimmt, statt über die beiden Beltbrücken, macht eine gern gesehene Trasse frei in Jütland oder sagen wir mal Strecke Ringsted-Kolding.

Betr. Wirtschaftskrise ist es das einzig logische in schlechten Zeiten Hotels und Brücken zu bauen, die sich langfristig wirtschaften sollen, um von niedrigen Baupreisen zu profitieren, aber auch um die Beschäftigung aufrechtzuerhalten.

In der Debatte in Dänemark wird nicht mehr um die Nützlichkeit der festen Fehmarnbeltquerung gefragt, sondern geht es darum, dass man eine weitere feste Verbindung Seeland-Aarhus, dh. Kalundborg - Insel Samsö - Jütland südlich Aarhus, herstellen sollte, und nach Fertigplanung und Fertigstellung bei Fehmarn damit weitermachen sollte.

Eine feste nördliche Kattegatverbindung würde eine sehr interessante Ringlinie für die Fernbahn herstellen (Kopenhagen-Kalundborg-Skanderborg-Fredericia), würde Nordjütland und Aalborg näher an Kopenhagener Raum bringen (Kop-Aarhus-Aalborg 200 Kmh), und würde damit eine sichere binnenländische Verbindung ausmachen als nur die Grossenbeltverbindung.

[Sebastian]

Nun wenn eine feste Querung vorhanden ist - wer sagt denn das sie überhaupt genutzt wird? Im Falle Öresundbrücke werden nur 32% des LKW Verkehrs über die Brücke abgewickelt! Der Rest nutzt nach wie vor die alternative Fährverbindung, trotz Senkung der Mautkosten!
Sowas macht natürlich alle Verkehrsprognosen sehr unsicher.

Zudem muss die Fehmarnsundbrücke 50 Tage im Jahr (!) für leere LKW und PKW mit Anhänger wegen gefährlicher Seitenwinde geschlossen werden, teilweise sogar komplett für alle Fahrzeuge. Und das gilt dann natürlich auch für die Fehrmarnbeltbrücke.

Mehr Geld ausgeben (für den Tunnel) ist in der aktuellen Politik eher uncool, wer weiß was das gibt...

Sebastian

[Nordexpress]

Hallo Sebastian,

Was möchtest du gerne erreichen mit deinem ganzen Pessimismus?

[Sebastian]

Anderen die Augen öffnen und kritischer hinterfragen, Zusammenhänge beleuchten, die von der Pro-feste-Querung Fraktion gerne verschluckt werden. Ist das Pessimismus oder Realismus?

Noch ein Punkt aus der Ecke: Die Güterzug Hochrechnung von 2001 versprach 150 Züge pro Tag für die Strecke. 2006 waren es auf einmal nur noch 78...aktuellere Zahlen kenne ich leider nicht, würden mich aber brennend interessieren!

Klar, wenn die Politik das Ding haben will, wird es auch irgendwann gebaut werden a la Stuttgart21. Um jeden Preis. Und der Preis dieser Dinge ist nachher immer höher, als man vorher schöngerechnet hat. Sogar der Bundesrechnungshof hat schon gewarnt, das die vernünftige Hinterlandanbindung auf unserer Seite für die Brücke teurer als berechnet ausfallen wird.

Und gerade angesichts der aktuellen wirtschaftlichen Situation (und dem was noch kommen wird im Rahmen der europäischen Schuldenkrise aber das ist hier das falsche Forum für) sehe ich den Bedarf für die Brücke, der das Ding letztendlich rechtfertigen muss, sehr kritisch. Das man in solchen Zeiten billig bauen kann mag sein, aber der Grat zwischen Mut und Leichtsinn ist und bleibt trotzdem schmal. Ich persönlich sehe es als Leichtsinn, grade weil man an alten Bedarfsrechnungen festhält. Was das bringt, zeigt der Jade Weser Port gerade sehr deutlich. Die Hochrechnungen haben nicht gestimmt, es gibt zu wenig Bedarf zum aktuellen möglichen Fertigstellungstermin. Eine spätere Inbetriebnahme kostet r i c h t i g Geld, und jetzt gehen die Streitereien los wer es zahlt.
Vielleicht muss man einfach die aktuellen Bedarfsentwicklungen nochmal neu berechnen, und dann vielleicht den Bau von vornerein hinausschieben, das ist beim Jade Weser Port ja nicht mehr möglich, hier am Fehmarnsund ist ja noch kein Bagger auf der Baustelle. Solange das der Fall ist, kann man vielleicht noch Riesenverluste begrenzen - Chancen nutzen solange man sie noch hat!!!!!

Sebastian

[Nordexpress]

Die Auffassung der Fehmarnbelt Business Council

http://de.fbbc.eu/index.php/fbbc/articl ... unden.html

und des Handelskammers Hamburg dazu:

http://www.hk24.de/produktmarken/stando ... nbelt1.jsp

Ob Brücke oder Tunnel, die richtige Frage lautet: Was wird passieren, wenn Kopenhagen und Malmö zeitweise so nahe an Hamburg sind wie Berlin oder Hannover?

[Jørgensen]

Na ja ich kann jedenfalls schneller in die Speicherstadt kommen!

Aber abgesehen von das: die Verkehr für die Brücke ist schon lange da. Es gibt Halbstundenverkehr mit Fähren, die bis zu 364 Pkw lasten. Und weil es natürlich nicht immer so viele am bord sind, sind die Fähren doch immer gut beladen. Und es ist keine Geheimnis, das die Fährverbing eine wahre Gold Mine für Scandlines ist.

Die Erfahrungen von Grosse belt und Øresund sind auch klar: mit dem Jahren generieren die Brücken ständig mehr Verkehr. Und zwar gibt es nicht zu viele Lkw auf die Øresundsbrücke, aber die Personenzugverkehr hat dagegen alle Erwartungen übertroffen. Ja es gibt tatsächlich so viel, so das die monentane Umbau von schwedische Malmö Hbf auf die eine Seite erhebliche Auswirkungen auf die Verkehr weiter in Dänemark auf die andere Seite hat.

Was die Wirtschaftliche Seite angeht sind keine Sorge nötig. Es ist ein Projekt von lange dauer. Allein bevor die Vertigstellung wird wohl acht Jahre dauern, und so lange gibt es die Wirtschaftskrise wohl hoffentlich nicht. Und die Zurückbezahlungszeit danach (die Brücke wird von anleihen finanziert, nicht die Steuerzahlern!) ist 30-40 Jahre, und in eine so lange Zeitverlauf wird gute und schlecte Jahre sich natürlich ausgleichen. Die Brücke selb ist übrigens für 100 Jahre dauer gedacht, viel mehr als jede Fähre.

So gesehen von dänische Seite ist es bloss zu beginnen. Einzigste Problem ist eigentlich die viel zu langsame ausbau die Eisenbahnstrecke auf deutsche Seite. Bevor das vertig ist - 7 Jahre nach der Brücke - kann die Güterzüge nicht ordentlich zu gelten kommen.

[Moba-Manu]

Hallo,
ein Tunnel wird wahrscheinlicher:
http://www.shz.de/artikel/article//der- ... -belt.html


Hier noch ein Video:
(Tipp: vorher Ton ausschalten, die Musik geht einem ganz schön auf den Keks....)
http://www.hl-live.de/aktuell/textstart.php?id=64911


Mfg Manuel

[Martin D.]

Interessant, warum kommt aus dem Tunnel ein TGV heraus?

[FeuerwehrFreak03]

Der fährt jetzt bis Fehmarn^^!

ACHTUNG IRONIE

[Nordexpress]

Moin,

Letzter Stand ist, dass die vorgelegte Vorstudien einen politischen Entscheid Brücke oder Tunnel in Januar 2011 bringen sollen.

Danach Umweltuntersuchungsverfahren, Verträge 2014 und Eröffnung 2020.

Dann habt Ihr in Deutschland anderthalb oder zwei Jahre mehr um das Geld für den Ausbau zu finden.

Die feste Verbindung wird ja dazu gebaut, dass aus Kopenhagener und südschwedischem Raum ein Tagesausflug nach Hamburg ins Miwula perfekt mölgich wird.

[Achim]

Moin,

Letzter Stand ist, dass die vorgelegte Vorstudien einen politischen Entscheid Brücke oder Tunnel in Januar 2011 bringen sollen.


Dann habt Ihr in Deutschland anderthalb oder zwei Jahre mehr um das Geld für den Ausbau zu finden.

Das Geld ist schon da! Du darfst nicht glauben was Merkel und Guido erzählen.
Mit dem Steuersystem von 98 hätten wir 80 Milliarden mehr in der Staats Kasse und das jedes Jahr und ohne das Ottonormalbürger das merke(l)n würde.
Offensichtlich wollen unsere Reichen die feste Querung nicht unbedingt.
Wär mal interessant aufzudröseln warum sie glauben, das die Querung nicht ihren Interessen entspricht.
Schwächung der Nordeutschen Häfen vielleicht?
Skandinavischer Markt uninteressant?
Kein ausreichendes Spektakel um sich zu profilieren?
"Rügen und Meckpomm werden vom Skandinavienverkehr abhehängt"(Mal nachschauen wer auf Rügen seinen Wahlkreis hat http://www.youtube.com/watch?v=67lfn_cPOXQ
http://www.wen-waehlen.de/kandidaten/an ... l_973.html

Gruß

[Nordexpress]

@Achim,

Ja, da kenne ich mich ja nicht in Meck-Vorpommern aus.

Es ist aber wirklich nicht entweder/oder dafür aber sowohl Puttgarden als Rostock.

In den letzten zwei Jahren ist ein sehr grosses Forschungspojekt in der Öresundsregion ausarbeitet worden mit allen möglichen Zukunftstrends und -möglichkeiten.

Insbesondere die Schweden will ja noch eine Eisenbahnverbindung als Tunnel in der Helsingör-Helsingborg Linie und die Skizzen, wie das gemacht werden könnte, sind gemacht (mit Eisenbahnumfahrung um Kopenhagen).

Die Prognosen zeigen, dass der Export LKW Verkehr aus Schweden weiterhin überwiegend mit den Fährschiffen ab Trelleborg trajektiert werden, insbesonders richtung süden und osten. Dafür spielt eine feste Vogelflugliniequerung eine sehr grosse Rolle für den Eisenbahngüterverkehr, der sowohl existierenden Verkehr als Gütereisenbahnmerhverkehr aufnehmen wird - und die Ganzzüge bedienen wird.

Wie die Dänen die Femarnquerung vorgeschoben haben, so schieben die Schweden auf noch bessere Eisenbahnverbindungen über die Öresund.

Was die feste Vogelfluglinie mehr stören könnte wäre eine lowcostfährschiff in der Rødby-Puttgarden Linie sowie harter Preiskonkurrenz von den bestehenden Schiffslinien. Die feste Querung wird aller Wahrscheinlichkeit nach doch wirtschaftlich auch ein langsamer Anfang überleben.

Streng genommen ist ein Staatsvertrag ja verabschiedet, aber keine konkreten Baugenehmigungen in DK oder D noch vergeben, da die Verbindung nicht politisch gestartet ist.

Bin aber recht zuverlässig dass ich in einem der ersten non-stop querenden ICE Zügen sitzen und es im Miwula feiern werde - falls ich nicht zu der Zeit permanent viel näher ans Miwula gerückt bin.

PS. Für alte Hasen schon merkwürdig zu kapieren, dass ab Fahrplanwechsel es ein durchgehender Taktverkehr alle 10 Minuten geben wird über die Öresundbrücke und die Züge setzen auf beiden Seiten die Reise weiter fort über Malmö und Kopenhagen. Es geht ja natürlich darum, dass ein gemeinsamer regionaler Arbeitsmarkt erstanden ist, dass vor der Brücke 2000 nicht da war.

Ungef. 10 Minuten Fahrzeit werden diese Züge einsparen wenn die ab 12. Dezember durch den neuen Malmö Citytunnel fahren werden. Dieser Tunnel kommt eigentlich auch mit 10 Jahren Verspätung, war ja schon beim Bau der festen Öresundverbindung in den Plänen. So wir sind daran gewöhnt, dass es nur Stufenweise weitergeht.

[Nordexpress]

PPS

Es ist korrekt dass es sehr stürmerisch werden kann auf dem Ostsee, wäre natürlich OK für die Bahn, falls die Pkws nicht rüber können, aber hoffen wir auf einer Tunnellösung.

[Bernd.T]

für mich stellt sich die Frage ob wir überhaupt solch eine Verbindung bei diesen noch nicht absehbaren Kosten brauchen. Wie ist denn der Kosten / Nutzen Factor überhaupt. Oder ist es besser es so zu lassen wie es ist, da es anscheinend auch nur wieder ein Prestigeobjekt wird. Wie ist denn die Auslastung der Öresundbrücke, hat es da gelohnt?

[Jørgensen]

In erste volle Kalenderjahr, 2001, gab es auf die Öresundsverbindung 2.660.807 Pkw und 153.485 Lkw. Acht Jahre später in 2009 war es 6.565.023 Pkw und 298.077 Lkw. Bevor die Wirtschaftkrise war es noch mehr Lkw.

Die Zahlen für die Eisenbahn habe ich nicht gerade bei mich. Aber bevor die Brücke wurde die Personenverkehr von Tragflugelboote in Stundentakt besorgt. Jetzt muss die Züge also in Zehnminutentakt fahren, und das ich meine eigene Erfahrung nach auch nötig.

Die Öresundsverbindung ist also eine klare Erfolg. Hier hilft es natürlich auch, das die dänische Anschluss gerade bei der Kopenhagener Flughafen ist. Der wird auch von viele Einwohnern in Südschweden benutzt, weil es viel einfacher und schneller zu erreichen ist als ihre eigene Bahnlose Flughafen.

Geld? Na ja, 4 Milliarden Euro schafft man natürlich nicht in einen Tag. Man rechnet damit, das es zu um 2035 dauern will, bevor die Verbindung sich selb finanziert haben. So lange muss die Benutzer also für die Fahrt über Öresund bezahlen und danach wohl auch für die Instandhaltung. Aber die Verbindung selb wird wohl 100 Jahre oder so ähnlich stehen, so in der Perspetive bedeutet ein paar (Krise)jahre mehr oder weniger ja nicht besonders. Und Steuerzahlern wie ich habe die ganze Zeit dazu nicht bezahlt.

[Nordexpress]

Wie Jørgensen schreibt ist es erstaunlich wenn man damit gelebt hat, dass es nur Fährschiffe nach Schweden gab und es eine geplante Reise war, nach Schweden zu kommen und ab 12.12. gibts 10 Minuten Taktverkehr direkt ins Zentrum von Malmö und Lund. Für die Studenten in Lund z.B. hat die landesgrenze ja keine praktische Bedeutung mehr, die fahren nach Kopenhagen und Roskilde wie zur nächsten U-Bahn Station.

Die Öresundbrücke war von den Herren in Gewerbeorganisationen befürwortet für den schnelleren Transport von Gütern. Ein skandinavisches Projekt. In der Praxis ist eine neue Region erstanden mit einem gemeinschaftlichen Wohn und Arbeitsmarkt so dass die Züge zu den Stosszeiten zu klein sind. Als es zwei verschiedene Länder waren hat der Anfang ein bissl gedauert aber dann ging es schnell.

Die Grossenbeltverbindung in Dänemark, 1997 für die Eisenbahn 1998 für die Autos eröffnet verläuft innerhalb eines Landes. Vorher war Dänemark in zwei Hauptregionen geteilt, so dass alle Firmen eine Ost und eine West Domizil hatten. Diese Verbindung hat sich in 2/3 der geplanten Zeit bezahlt und hat die ganze Logistikkarte Dänemarks geändert weil sich die Firmen nun entlang der Autobahn plaziert haben.

Eine solche Wirkung war zu erwarten, man konnte nur nicht wissen, dass es so kräftig steigen wollte. Aber hätten dänische Frauen in einer Volksabstimmung die Brücke entscheiden sollen um 1990, dann wäre die Verbindung nie gebaut worden. Die weibliche normalverbraucher fanden die Fährschiffe und das Status Quo sehr romantisch.

Sehr viele Leute fahren nun gerne in den Urlaub nach Schweden und die Schweden fahren immer nach Kopenhagen entweder zur Arbeit, zum Flughafen oder zur Vergnügung. Deshalb reden die Leute hier nun ganz relaxed über Brücken und feste Verbindungen - und wie früher erwähnt - wird eine neue feste Verbindung DK-S diskutiert sowie wo eine neue feste Verbindung nach Jütland gebaut werden soll, entweder Fünen-Jütland oder Seeland-Samsö-Jytland, eine Kattegat-Brücke.

Diese beiden Grossprojekte in unsrer Zeit sind so markante Ikonen, die für jeden Alltag geworden sind. Die sind ja mautpflichtig und werden von den Benutzern bezahlt. Dh. auch dass es nicht "gratis" ist darüber zu fahren. Vorher waren alle dänische Brücken ja gratis passierbar wie eine Landstrasse. Eigentlich sind wir hier auf Seeland von einer Maut/Zollgrenze umgeben

Sollte man auf was kritisches hindeuten ist es ja die Art Zentralisierung entlang der Autobahn quer durch Dänemark. Es dauert da mit dem Auto höchsten 2½ Stunden (hin und zurück) um zum anderen Ende des Landes zu kommen. Die äusserst liegende Bezirke und wenig aktive Bezirke leiden aber unter dieser Zentralisierung - keine neue Arbeitsplätze, dann sinkende Preise für ein Wohnhaus, dann niedriger Kaufkraft, dann.. na ja.

[Nordexpress]

Hallo

Hier in Ingeniøren Bilder der beiden vorgelegten Lösungen

http://ing.dk/artikel/113560-her-er-de- ... indelsen#0

Die Bilder sprechen für sich, mehr Text gibts auf dänisch

Animation Tunnel

http://ing.dk/artikel/113558-se-animati ... mern-baelt

Animation Brücke:

http://ing.dk/artikel/113559-se-animati ... mern-baelt