Grundsatzdiskussion: Militär in den idyllischen Alpen?

Hier könnt Ihr Eure Gedanken zum neuen Bauabschnitt 5 (Schweizer Alpen) schreiben.
Here you can write down your thoughts for our new building phase 5 (Alps extension).
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Flo K (der erste)
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Grundsatzdiskussion: Militär in den idyllischen Alpen?

Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 22. Januar 2007, 14:19

Hallo Leute, Hoi Zäme
Datterich hat geschrieben:... der sehr entspannt abwartet, wer was weiter vermeldet
So! Die Entspannung ist schon vorbei!

Um einen Einstieg in das Thema zu finden möchte ich zunächst einen Teil eines anderen Beitrags zitieren:
MichaelP hat geschrieben:Zu Diesem Thema past immerhin der aktuell im Bau befindliche SCHWEIZ abschnitt. Immerhin gibt es hier noch Bunkeranlagen aus den früheren Kriegen. ich weis jetzt nicht ob eine solche anlage eingebaut wird.
Aus: Grundlagendiskussion Thema: Militär

Leider ist der Thread dort, im "Signaturtest und sonstigem Unsinn"-Board, zum einen durch die etwas unglückliche Wahl des Forum-Boards, aber vor allem durch alberne Offtopic-Steatments seiner ursprünglichen Intention beraubt worden!

Deshalb starte ich, ehm. Zivi und absoluter Pazifist, noch einmal einen Versuch, dieses spannende Thema erneut anhand eines aktuellen Beispiels, zu diskutieren.

Konkretes Vorhaben ist hier der neue Bauabschnitt "Schweizer Alpen", der zur Zeit zur Ausgestaltung ansteht.
Bekannterweise befinden sich im Gebirgsmassiv der Schweiz etliche geheime Militäranlagen des Reduit.

Siehe dazu auch:
Aus Wochenbericht 322,5:
Bild Bild
Oder was wohl sonst soll dieser waagerechte Spalt im Granit sein, als eine überdimensionierte Schiessscharte des Reduit?

Übrigens wäre das extrem vorbildgerecht, denn in der Realität ist es auch sehr schwierig, die Bauwerke des Reduit zu entdecken.
Surftipp dazu: Falsche Chalets!
Da wir hier hoffentlich nicht wieder Gefahr laufen, in alberne Bundeswehr-Verspottungen abzugleiten, möchte ich alle Leser, insbesondere die besonders schlauen Stammtischbrüder, dazu aufrufen, hier ihre Stellungnahme zur Präsenz des Militärs im neuen Bauabschnitt abzugeben!

Allerdings möchte ich einmal gezielt darauf hinweisen, wie versteckt und gut getarnt die Bauwerke hier meistens sind!
Eine "grundlos" im Berg verschwindende Strasse mag zwar die Fans des Militärmodellbaus nicht befriedigen, ist aber dennoch eine eindeutig miltärische Anlage!

Wie ist damit umzugehen?
Was ist eure persönliche Meinung dazu?

Mit der Hoffnung auf eine friedliche und konstruktive Debatte

Flo
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Eisenbahnnoob

Beitrag von Eisenbahnnoob » Montag 22. Januar 2007, 14:43

Also ich würde schon was vom Militär mit einbeziehen. Muss ja nicht überragend sein. Nur etwas "harmloses" wie ein Schießplatz für die Gebirgsartellerie. Und villeicht ein paar Soldaten die gerade eine Wanderung machen...... Sowas in der Art könnte ich mir in der Schweiz gut vorstellen.


Gruß Eisenbahnnoob

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Flo K (der erste)
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Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 22. Januar 2007, 14:56

Hallo

Alles was du gerade beschrieben hast, erlebt der aktive Tourist eigentlich zwangsläufig, selbst wenn man sich nur wenige Tage in der Schweiz aufhält!

Flo
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Eisenbahnnoob

Beitrag von Eisenbahnnoob » Montag 22. Januar 2007, 14:59

und was heißt das jetzt??????????



Gruß Eisenbahnnoob

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Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 22. Januar 2007, 15:04

Das bedeutet, daß man selbst als harmloser, friedliebender Tourist häufig mit den verschiedenen Erscheinungsformen des schweizer Militärwesens konfrontiert wird!

Mit anderen Worten:
Speziell in der Schweiz ist das Militär ein Teil des Alltags (logisch: Milizarmee) und sollte von da her auch Bestandteil der modellbauerischen Nachbildung sein!
Meine Meinung!

Flo
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wildstyle

Beitrag von wildstyle » Montag 22. Januar 2007, 15:05

Das finde ich auch, Militär gehört zu uns!!!!
Es ist auch ein Fantastischer anblick wenn man sieht dass ein "Grosser Teil" vom Gotthard ausgehöhlt ist.Und ich konnte sogar ein Coop (Lebensmittelmarkt) im Berg entdecken :lol:

Mike
...der auch zurück denkt,als er noch Panzerjägersoldat war :twisted:

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HO Bahner
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Beitrag von HO Bahner » Montag 22. Januar 2007, 15:16

Hallo,
Die Nachbildung von älteren Bunkeranlagen, etc. ist m.E. nach okay und gehört auch irgendwie zur Schweiz dazu. Solange das Militär, die Militäranlagen nicht so hervortreten, sondern sich eher in den Hintergrund einschmiegen, bin ich nicht grundsätzlich dagegen. Allerdings würde ich eine Darstellung des Militärs als "Hauptthema" (wo hin man blickt Militär) oder die Darstellungen von Kampfeinsätzen ablehnen.
Meine Meinung !

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genius
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Beitrag von genius » Montag 22. Januar 2007, 15:26

Ich war schon viele Tage in der Schweiz, bin auch schon mehrmals durch die halbe Schweiz gefahren (nicht Autobahn, die war uns immer zu teuer), vielleicht hab ich's übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern außer der Kaserne zu der wir extra hingefahren sind militärische Aktivitäten gesehen zu haben. Und selbst die war von der Straße aus völlig unauffällig. Wir sind selbst Liebhaber von Militärfahrzeugen und haben einige davon, uns wäre jedes Militärfahrzeug und jeder marschierende Trupp aufgefallen.

Das soll jetzt nicht heißen, daß ich nicht glaube, daß andere z.B beim Wandern mehr gesehen haben, aber das ist nun mal meine Erfahrung als Tourist zu dem Thema. Also "häufig" würde mich schon wundern...

genius

wildstyle

Beitrag von wildstyle » Montag 22. Januar 2007, 15:45

HO Bahner hat geschrieben:Hallo,
[...] die Darstellungen von Kampfeinsätzen ablehnen[...]
Die meisten wissen wahrscheinlich dass die Schweiz Neutral ist und somit "eigentlich" keine Kampfeinsätze macht.Darum finde ich auch dass es in der Schweizer Bauabschnitt Militär geben muss aber auch eher im Hintergrund bleiben soll,aber vielleicht ein Übungskomando (z.B. Gebirgsgrenadier) am Berg sollte es schon geben

Gruss

Mike

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Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 22. Januar 2007, 15:54

Hallo Genius

Fahrzeugkolonnen? Marschierende Truppen?

Nein! So hat man sich das auch nicht vorzustellen!

Meine Begegnungen mit der schweizer Verteidigungsbereitschaft sahen eigentlich immer eher so aus, daß, mitten im Hochgebirge, ganz unvermittelt ein schweizer Soldat am Wegesrand den "Verkehr" blockiert hat, mit der Begründung im Tal würde gerade das "Obligatorische"(*) stattfinden und wir allerhöchstens eine Stunde zu warten hätten!
In der Regel ging es dann nach spät. 20 Minuten weiter!

Amateurhaft auf Felswände gepinselte Übungs-Ziele in der Form von Panzer-Silhouetten, die Strasse kreuzende F-18-Jets oder eine Kantonsstrasse (entspricht einer deutschen Bundesstrasse), die mitten durch ein militärisches Übungsgelände verläuft, sind mir allerdings bisher wirklich ausschließlich in der Schweiz untergekommen!
genius hat geschrieben:Und selbst die (Kaserne) war von der Straße aus völlig unauffällig.
Vielleicht hättet ihr mal lieber auf die Strasse achten sollen, denn dann wären euch bestimmt auch die zahlreichen Sprengdeckel in der Fahrbahn aufgefallen, die an allen wichtigen Kreuzungen, Brücken und Pässen unschwer zu entdecken sind! ;-)

Von den hunderten (oftmals im fortgeschrittenen Stadium) angeheiterten jungen Soldaten, die jedes Wochenende die Bahnhöfe und Züge bevölkern einmal ganz abgesehen!

Und ich hätte da noch eine ganze Menge mehr Ideen, wenn ich an die Reduit-Bauwerke denke!

Flo

* = das "Obligatorische" ist die turnusmäßige Schiessübung, die jeder männliche Schweizer Bürger ablegen muss, solange er wehrpflichtig ist.
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Verteidigung

Beitrag von Datterich » Montag 22. Januar 2007, 16:34

Flo K (der erste) hat geschrieben:... denn dann wären euch bestimmt auch die zahlreichen Sprengdeckel in der Fahrbahn aufgefallen, die an allen wichtigen Kreuzungen, Brücken und Pässen unschwer zu entdecken sind! ;-)
Das ist ein sehr gutes realistisches Motiv. Diese Deckel sind in mehreren Reihen quer zur Fahrtrichtung angeordnet. Und wohl meist nicht im Asphalt, sondern in Betonplatten, die nur in diesem Bereich des Straßenbelages bestehen.

Entspannte freundliche Grüße
Datterich
_________________
... der dies als Autofahrer in der Schweiz vor vier Wochen zuletzt bemerkt hat

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HO Bahner
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Beitrag von HO Bahner » Montag 22. Januar 2007, 16:35

@Wildstyle:
Die Kampfeinsätze beziehen sich nicht speziefisch auf die Schweiz, sondern eher auf den gesamten Bereich "Militär auf einer Schauanlage".

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Re: Verteidigung

Beitrag von Flo K (der erste) » Montag 22. Januar 2007, 16:51

Datterich hat geschrieben:Diese Deckel sind in mehreren Reihen quer zur Fahrtrichtung angeordnet. Und wohl meist nicht im Asphalt, sondern in Betonplatten, die nur in diesem Bereich des Straßenbelages bestehen.
Sehr gut beobachtet!

Genau so ist es! Allerdings braucht sich der gemeine Tourist beim Überfahren dieser Deckel keine Sorgen machen:

Die Deckel verschliessen nur sog. Sprengschächte, die natürlich nur im äußersten Verteidigungsfall geladen werden würden!

Also für alle Schweiz-Urlauber und Transit-Touristen: NO DANGER! (keine Gefahr)

Allerdings wäre man in der Schweiz (meines Wissens) noch immer in der Lage, sich innerhalb weniger Tage komplett im Granit des Gottards einzuigeln!

Militär ist halt in der Schweiz etwas ganz besonderes:
Allgegenwärtig aber dennoch beinahe fast immer unsichtbar...

Aber genau deshalb, ein wirklich spannendes Thema für das Wunderland und den neuen Bauabschnitt!

Flo
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lumsi

Beitrag von lumsi » Montag 22. Januar 2007, 18:51

Befor man jetzt anfängt über das militär zu lästern sollte man mal in den Archiven schnüffeln, dort hat es schon 4 threads zur alpenfestung. Und in diesen wurde dass Thema äusserst sachlich besprochen und sind zum schluss gekommen, dass die Festungen zur Schweiz gehören.
Ein erneutes Durchkauen dieses Themas wäre ermüdend, ich denke die MiWuLaner wissen was sie wollen und haben die threads dazumall selbst durchgelsen ( in der Planungsfase), und werden nun entschieden habe in welcher Form auch immer, das Schweizer Militär auf der Anlage present sein wird.

Ich denke dass es eine entscheidung ist, für Schweizer und die MiWuLaner und nicht für Leute die Anscheinend noch Hippiräusche haben und unüberlegt antimilitärisch argumentieren, einfach weil ihnen dass gar nicht passt.

Wer in der Schweiz am Wochenende mit dem Zug reist, am besten Abends, wird auf Soldaten treffen, die teilweise bewaffnet an den Bahnsteigen warten oder im Zug sitzten.

Und bitte höhrt auf von der Bundeswehr zu diskutieren,
wenn die Deutschen die Schweiz besetzen wüsste ich sicherlich davon. :evil:

pirchmoser

Militär ist ja nicht Krieg

Beitrag von pirchmoser » Dienstag 23. Januar 2007, 18:03

und viele Einsätze sind im Katastrophenfall.
Das man keine Kriegsmotive, Kriege, etc darstellen soll, sind sich wahrscheinlich die meisten einig. Aber an friedliche Einsetze sollte man doch denken, ohne etwas zu Verherlichen zu müssen. Und so wie in der Schweiz diese Militärbauten etwas einmaliges sind, sollten sie auch dargestellt werden können.
Eine Kaserne, div Übungen des Militärs, Einsatzfahrzeuge, etc gehören doch auch zu einem Teil zu unserer westlichen Welt, ohne das wir gleich an Krieg denken.

mit Gruß

Dieter

SwizZ

Beitrag von SwizZ » Mittwoch 24. Januar 2007, 08:25

Wenn wir schon bei Militäreinsätzen sind......
Wie wäre es mit der Darstellung des WEF's...? Nichts mit politischen Standpunkten etc... einfach reine Darstellung des Anlasses mit Promis, welche aus dem Hubschrauber steigen; Abspeerungen, Demos, Polizei- und Militärbewachung...
Ich weis, das ist ein heikles Thema, aber es gäbe eine Menge Szenen zum darstellen.

wildstyle

Beitrag von wildstyle » Mittwoch 24. Januar 2007, 09:41

SwizZ hat geschrieben:Wenn wir schon bei Militäreinsätzen sind......
Wie wäre es mit der Darstellung des WEF's...? Nichts mit politischen Standpunkten etc... einfach reine Darstellung des Anlasses mit Promis, welche aus dem Hubschrauber steigen; Abspeerungen, Demos, Polizei- und Militärbewachung...
Ich weis, das ist ein heikles Thema, aber es gäbe eine Menge Szenen zum darstellen.
Find ich nicht mal ne schlechte Idee...... :wink:
Mit ein paar Zäune und MP-Autos (vielleicht auch noch ein Schützenpanzer) hätte man schon die hälfte :lol: :lol:

Mike

Nigel Phineas Bentley
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Beitrag von Nigel Phineas Bentley » Mittwoch 24. Januar 2007, 12:54

Für mich ist die Darstellung von millitärischen Szenen eigentlich überflüssig. Wir leben heute in einer Welt, in der ein Sohn arabischer Ölmillionäre Selbstmordattentäter in die ganze Welt entsendet. New York, London, Spanien und vielleicht auch bald hier in Deutschland...

Der Krieg ob gegen den Terror oder gegen die Gänseblümchen kann schneller hier vor unserer Haustür sein, als man denkt!!!

Deswegen möchte ich wenigstens im MiWuLa eine heilere Welt vorfinden, als draußen...

Aber wie so häufig kommt es auf die Form an, in welcher die Millitärszenen dargestellt werden. Das Reduit gehört wohl, wie ich hier mittlerweile erfahren habe, zum allgemeinen Anblick in der Schweiz. Nun gut, aber deswgen muss man ja keine Preiserlein-Millitärparade davor abhalten. Oder gar Schußszenen aus den Schießscharten herblitzen lassen...
Natürlich gibt es auch viele Fans der Millitaria ... Es gibt zahllose Modelle von Panzern und Waffen. Wahrscheinlich gibt es sogar mehr Modellbaubedarf für Kasernen, als für eine Stadtszene ... Und auch solche Fans sollen im MiWuLa ihren Spaß haben ... Deswegen bion ich mittlerweile nicht dagegen, wenn es millitärische Objekte und Szenen in MiWuLa gibt. Nur bitte lasst es nicht überhand nehmen, denn Car System-Panzer, die durch die Alpen rollen, muss ich nicht unbedingt sehen ...

Einen Soldaten , dcer sich einem liebenden Pärchen ergibt dagegen vielleicht schon :wink: :lol:

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Beitrag von Yankee-Mike » Mittwoch 24. Januar 2007, 20:22

In der Schweiz gibt es doch auch als Berghütten getarnte Geschütze. Um die Dinger aus ihren Hütten rauszukriegen, müssen doch auch Schienen (max. 10m) aus der Hütte verlegt werden, oder? Das könnte man doch darstellen.
Ich bin der Meinung, dass das MiWuLa die Militärstrategie der Schweizer wiedergeben sollte: Verstecken um jeden Preis(erlein) [<-- Sorry Flo, den konnte ich mir nicht verkneifen.]
Ich finde Straßen, die vor einer Bergwand enden ganz gut. Nicht aufdringlich, aber jeder (oder fast jeder) weiß was gemeint ist. So muss das laufen.
ILST 15 - BRE/PHX

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Beitrag von Jörg Spitz » Donnerstag 25. Januar 2007, 08:16

Hallo Leute
Zu dem Thema Militär in der Schweiz möchte Ich mich als Berufskraftfahrer der fast täglich in die Schweiz fährt mal äussern.
Es mus nicht das große Militärgelände oder eine Kaserne sein, sondern eher die "kleinen" Details die das Militärwesen der Schweiz ausmachen.
An allen wichtigen Strassen und Pässen sieht man oft Panzersperren oder andere Abwehreinrichrungen.
Ich denke das diese für die Schweiz so typischen Militärattribute im Schweizabschnitt auch dargestellt werden sollen.
Auch findet man in der Schweiz bei fast jedem Ort einen Schiessplatz ob Zivil oder Militärisch. Oder die darstellung der Zeughäuser mit den Militärischen Fahrzeugen und Geräten die an den Autobahnen oder in Städten zu finden sind.
Gruß aus dem Südschwarzwald
Jörg

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