Transformator für (Häuser-)Beleuchtung

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HorstSch
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Transformator für (Häuser-)Beleuchtung

Beitrag von HorstSch » Sonntag 15. Oktober 2006, 20:05

Hallo zusammen, eine Frage:

Ich möchte einen extra Transformator kaufen, an den nur die Beleuchtung (Glühlämpchen, LEDs) angeschlossen werden soll. Genügt dafür einer mit z. B. 30 VA oder soll man lieber einen leistungsstärkeren Trafo kaufen, mit 52 VA oder 70 VA? :roll:
Ich weiß nicht sicher wie weit die Beleuchtungen überhaupt einen Trafo belasten, wenn nicht die MoBa mit dranhängt. :?:

Wenn mir jemand einen Tipp geben kann, worauf ich achten muss, wäre ich dankbar, bevor ich irgendeinen Trafo auf gut Glück kaufe und später merke, es wäre ein anderes Modell passender gewesen.

Schon mal vielen Dank im voraus.
Horst

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Beitrag von Dizzyboy » Sonntag 15. Oktober 2006, 20:42

Solche Fragen sind immer gut, vor allem wenn man nichts zu deiner Anlage weiß. Woher soll man wissen wie stark dein Trafo sein soll, wenn du uns nicht sagst was dran angeschlossenwerden soll (Anzahl und Art der Leuchtmittel).
Gruß Sven

Was dem Dizzy zu verrückt ist, muß erst noch erfunden werden.

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HorstSch
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Beitrag von HorstSch » Sonntag 15. Oktober 2006, 21:49

Hallo Sven,

meine Anlage befindet sich erst im Aufbau, deshalb ist eine abschliessende Aufzählung nicht möglich.
Ich habe zur Zeit 80 Leds (3 mm + 5 mm, 20 mA) , mit denen ich u. a. die Gebäude beleuchten will. Da kommen im Laufe der Zeit sicher noch mehr dazu. Außerdem bis jetzt 15 Glühlämpchen (55 mA). Motoren und Antriebe für bewegliche Modelle sind im Moment nicht geplant. Ich hoffe die Angaben reichen für einen ungefähren Eindruck, worauf ich hinaus will.

Da mir in den nächsten Monaten und Jahren vielleicht noch vieles einfällt, was mit Leds beleuchtet werden könnte, möchte ich auf jeden Fall "das Richtige" anschaffen.

Viele Grüße
Horst

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Beitrag von Zermalmer » Montag 16. Oktober 2006, 00:36

HorstSch hat geschrieben: Da mir in den nächsten Monaten und Jahren vielleicht noch vieles einfällt, was mit Leds beleuchtet werden könnte, möchte ich auf jeden Fall "das Richtige" anschaffen.
Und darin liegt das Hauptproblem.
LEDs sind ja nicht so energiehungrig wie Glühbirnen, doch was soll man annehmen, was Dir vielleicht noch in den sinn kommt? was du noch alles verwirklich willst oder ausbauen kannst und dann beleuchten willst.

Von meiner Seite aus würde ich sagen, das Du erstmal den bisherigen Leistungsbedarf errechnest (vergiss nicht die Besonderheiten bei Parallel oder reihenschaltungen) und dann muss Du Dir vor Augen führen ob es irgendwann mal doppelt, dreimal oder viermal soviel LEDs und Glühbirnen werden können oder nicht.

Grüße
Andreas

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HorstSch
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Beitrag von HorstSch » Montag 16. Oktober 2006, 06:27

Hallo,

aus den bisherigen Antworten kann ich rauslesen, dass es für meinen Zweck offensichtlich n i c h t egal ist, wie "stark" der Trafo ist. Ich werde mir nun wohl sicherheitshalber ein leistungstärkeres Teil aussuchen. Und wenn der eines Tages auch nicht mehr reicht, muss eben ein weiterer Trafo dazu kommen. Eine exakte Vorausberechnung des Verbrauchs ist zum jetzigen Zeitpunkt sowieso schwierig.

Der Sinn meiner Frage war lediglich zu vermeiden, daß ich mir einen teuren Super-Trafo anschaffe, hänge einige Lämpchen/LEDs dran und hinterher stellt man fest, dass dafür ein billiges, kleines Exemplar auch gereicht hätte.
Danke Euch, das hilft mir schon weiter...

Horst

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Beitrag von franz » Montag 16. Oktober 2006, 08:34

Hallo alle,

mit den Angaben von Horst kann man es ganz einfach ausrechnen:

Je Lämpchen 55mA, je LED 20mA. Macht Summa (15 + 80) 2,43 A

Trafo liefert 16V. Multipliziert mit 2,43 A macht das ~40VA.

Das ist der jetzige Bedarf. 30 VA reichen nicht. 52 VA reichen, haben aber wenig Spielraum.
Grüße, Franz

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Beitrag von Zermalmer » Montag 16. Oktober 2006, 10:19

franz hat geschrieben:Hallo alle,

mit den Angaben von Horst kann man es ganz einfach ausrechnen:

Je Lämpchen 55mA, je LED 20mA. Macht Summa (15 + 80) 2,43 A

Trafo liefert 16V. Multipliziert mit 2,43 A macht das ~40VA.

Das ist der jetzige Bedarf. 30 VA reichen nicht. 52 VA reichen, haben aber wenig Spielraum.
Das ist dann aber schon ein bisserl Pesimistisch gerechnet.
Hat er z.B. 4 LEDs in Reihe und das für z.B. für 20 Häuser, dann hat jeder der Reihenschaltungen nur 20mA und schwupps wäre man bei der Rechnung nur noch bei 1,225A.
Und daraus ergeben sich dann ~20VA, womit ein 30VA wieder reichen würde, aber wie schon in Deiner Rechnung nur bedingt ausbaufähig wäre.

Grüße
Andreas

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Beitrag von franz » Montag 16. Oktober 2006, 11:58

Hallo Andreas,

OK, ich gebs zu: Ein Beleuchtungstutorial war mein Beitrag nicht :lol:

Ich bin (vielleicht etwas zu schnell) davon ausgegangen, daß jede LED über einen eigenen Vorwiderstand angeschlossen ist.

Also, zum Mitschreiben:

Der Strom macht die LED leuchten. Egal ob er durch eine oder mehrere geht. Es muß nur der Widerstand angepasst werden.

In folgendem Bild "verbrauchen" beide Schaltungen gleich viel Strom. Wenn man also die LED's wie rechts gezeigt anschließt, kann man vier mal so viele LED's mit dem gleichen Strom betreiben oder an den gleichen Trafo anschließen.

Bild
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Beitrag von Thomas Mauric » Montag 16. Oktober 2006, 13:27

Eines ist bereits bei der Auslegung eines Trafos wichtig! Man merkt es nicht sofort, wenn der Trafo mit Überlast "fährt" - Er erwärmt sich "nur" um einiges schneller, was zu einer Multiplikation der Brandgefahr führt.

Egal welcher Trafo eingebaut wird, er muss ordendlich, nach Nennleistung, abgesichert werden. Wenn dir die Sicherung öfter mal geht, dann hängt zuviel drauf....

Und: Ich würde einen Trafo vom Elektrofachmarkt nehmen, und eine billige Gleichrichterschaltung dazubauen - Ist um vieles günstiger, als ein Modellbautrafo. Zum Beispiel einen Siemens Trafo mit 300, 400 VA bekommt man um kleines Geld...

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Beitrag von franz » Montag 16. Oktober 2006, 14:25

Hallo Thomas,

es gab hier schon eine Reihe von Vorschlägen zum Thema Trafos. Und Sicherheitsdiskussionen drumherum.

Im Prinzip gilt hier: Modellbahn ist ein (Erwachsenen-)Spielzeug, Kinder sind oft auch nicht weit, und nicht jeder kann Sicherheitsrisiken richtig abschätzen.

Dein Vorschlag ist daher nicht wirklich gut. Erst warnst Du vor Überlastungsgefahren, dann schlägst Du einen 400VA Boldien vor.

Wenn ein Spielzeugtransformator genommen wird, ist der doppelt gegen Kurzschluß und Überhitzung gesichert. Außerdem hat er nur max. 200VA.


Generell sollte der Ratschlag hier im Board also lauten: Spielzeugtrafo, Schutzklasse III.

Ist preislich auch Ok, z.B. bei ebay gibt es 60VA allerneuste Bauart (60052) von Märklin für 30 - 40€. Alte Lichtrafos von Märklin auf Börsen unter 10€ für 40VA.

Hart gesagt, wer sich wirklich so gut auskennt, daß er da sparen kann und nicht zulasten der Sicherheit, der braucht das hier nicht zu lesen.

Und PS:

Bei mir im Labor liegen 1kV mit bis zu 250mA offen an Metallpins an. Zu Hause habe ich alle Selbstbau-, Labor-, Stecker- usw. -Netzteile von der Moba verbannt, und nehme nur gute (alte) Märklin Spielzeugtrafos.
Grüße, Franz

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Beitrag von HorstSch » Dienstag 17. Oktober 2006, 07:21

Hallo nochmal,

danke für alle Eure Antworten! Ich habe gelernt, die Stromstärke der Lampen/LEDs (Verbraucher) mit den Leistungsfähigkeiten der Trafos in Verbindung zu bringen und zu berechnen. Das war mir vorher nicht wirklich klar, welche Faktoren da zu beachten sind. :idea:
Durch die Vielzahl an Vorschlägen und die Antworten darauf von Euch bekommt man eine klare Vorstellung von dem, was am besten zum Einsatzbereich passt. Hätte ich n u r einen Verkäufer im Laden gefragt, was der wohl geraten hätte??

Ich werde bei der Anschaffung genügend (Leistungs-)Reserven nach oben berücksichtigen; das ist sicher nicht verkehrt. :D

Grüße an alle
Horst

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Beitrag von Thomas Mauric » Dienstag 17. Oktober 2006, 08:10

Hallo Franz!

Klar, du hast recht....

Als einer, der keine Kinder hat, und selbst aus der E-Planungs-Branche kommt, behirne ich so offensichtliche Dinge oft nicht wirklich. (wie nennt man das: Betriebsblind...)

Aber trotz allem glaube ich, dass es nicht auf die Leistung ankommt, sondern, wie du schreibst auf die Schutzklasse.
Und eine Absicherung gehört auch bei einem "Spielzeug"Trafo hin.
Allerdings: Kann ein Trafo jemals Spielzeug sein...?

Gast

Beitrag von Gast » Dienstag 17. Oktober 2006, 11:33

Bei einem "Spielzeugtrafo" erfolgt die "Absicherung" in der Regel ausschließlich über eine Temperaturüberwachung (Bimetall oder elektronische Lösung) und über die Bauart (hochohmige Sekundärwicklung), so dass bei Überlastung die Spannung problemlos am Innenwiderstand (Wicklung) abfallen kann und die Brandgefahr durch einen externen Kurzschluss (z.b. an den Gleisen) aufgehoben wird. Hierdurch erwärmt sich die Wicklung und der Temperaturschalter schaltet den Trafo ab. Auf eine zusätzlich Absicherung durch eine Feinsicherung verzichtet man, da diese ja bei jedem Kurzschluss ebenso auslösen würde.

Gruß

Hartmut

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Beitrag von franz » Dienstag 17. Oktober 2006, 12:24

Hallo Hartmut,

da Du Dich anscheinend auskennst: Wie ist ein Spielzeugtrafo noch gesichert, z.B. gegen Schluss zwischen Primaer- und Sekundaerwicklung?

Kennst Du Dich auch mit den neuen Regeln aus?

Bin ein kleiner Sicherheitsfanatiker...
Grüße, Franz

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Beitrag von elythomaslumber » Dienstag 17. Oktober 2006, 16:57

Soweit ich weiß, sind Primär- und Sekundärwindungen mechanisch getrennt, also nicht übereinander gewickelt. Ich habe so was mal gesehen. Ob das Vorschrift ist, kann ich aber nicht sagen. Ggf. ist auch bei geeigneter gegenseitiger Isolierung, im extremfall durch vergießen genügend Schutz vorhanden.
Solche Trafos laufen aber offiziell unter der Bezeichnung: "Sicherheitstransformatoren" und entsprechende Hinweise finden sich unter folgenden Normen:
VDE 0551 Teil 1 (veraltet), EN 60742, IEC 742

Gruß

Hartmut

P.S. es spricht natürlich nichts dagegen, den Trafo primär und/oder sekundärseitig noch mal abzusichern, was bei Modellbahntrafos aber lästig werden kann, wenn es mal einen Kurzschluss auf dem Gleis gibt. Wichtig ist, dass bei fehlender lokaler Absicherung, die Haussicherung aulösen kann (Zuleitung muß dick genug sein), sofern die integrierte Absicherung (Bimetall) nicht funktioniert und der Trafo wegschmilzt (was aber eigentlich gar nicht sein kann, da ja die Sekundärwicklung den Kurzschlussstrom begrenzt). Aber das zum Ttema "Sicherheitsfanatiker"... :-)

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Beitrag von Stef@n » Dienstag 17. Oktober 2006, 18:53

Salü Hartmut,
franz hat geschrieben:da Du Dich anscheinend auskennst: Wie ist ein Spielzeugtrafo noch gesichert, z.B. gegen Schluss zwischen Primaer- und Sekundaerwicklung?

Kennst Du Dich auch mit den neuen Regeln aus?

Bin ein kleiner Sicherheitsfanatiker...
Um nicht weiter auszuholen, verweise ich auf 4 Seiten, da ich die VDE-Schriften hier nicht einbringen darf.
http://www.fremo.org/safety/index.htm
http://www.fremo.org/safety/vde_d.htm
http://www.miba.de/morop/nem609ch-d.pdf
http://www.fremo.org/safety/nem609.htm

Diese Seiten sollten die Unklarheiten beseitigen.
tschüs...
...Stef@n aus dem Saarland


PS: Wer mir mailt, der schreibt an stefan(at)diwo(dot)eu :)
oder sieht mal unter :arrow: www.diwo.eu oder :arrow: www.mef-heusweiler.de nach!

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Beitrag von Thomas Mauric » Mittwoch 18. Oktober 2006, 08:03

Hallo Hartmut!

Wenn ich eines in meinem Beruf bisher gelernt habe, dann das: "Es gibt nichts, was es nicht gibt..."
Das "schönste" war eine SMD-Sicherung, die anstatt das ganze abzuschalten, munter in Flammen aufgegangen ist, und auch das Gehäuse abgeheizt hat - GottSeiDank war wer daneben...

Der Kurzschlussfall, der die Sicherung "putzt", wird im konkreten Fall kein Problem sein, da mit dem Trafo, wenn ich richtig gelesen habe, nur das Umfeld (Beleuchtung) versorgt werden soll - Wenn hier ein KS auftritt, dann ist das definitiv ein Fehlerfall.

Für den Betrieb der MoBa selbst, braucht amn andere Komponenten, das ist soweit klar - glaube ich zumindest...

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Beitrag von Newman » Mittwoch 18. Oktober 2006, 20:12

Auch wenn hier alle von den VDE-Vorschriften sprechen, und mit sicherheit nicht unrecht haben, möchte ich dir noch den Tip mit den Halogentrafos aus der Zimmerbeleuchtung geben. Diese haben 12V Wechselspannung (Zmindest die normalen Ringkerntrafos) und es gibt sie bis 400 Watt.....falls d deine Anlage noch etwas ausbauen möchtest. :lol: Bei 12 V leuchten die Lämpchen dann zwar nicht ganz so hell, aber dafür erhöht sich die Lebendsdauer beachtlich.
Aber ach hier sei von mir gesagt, das mindestens die Primärseitige Installation einem Fachmann überlassen werden sollte.

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Beitrag von HorstSch » Donnerstag 19. Oktober 2006, 06:49

Hallo Newman,

interessanter Tipp!
Da ich ja leider (noch) ein Laie auf diesem Gebiet bin, möchte ich mich allerdings lieber nicht auf elektrotechnische "Experimente" (aus meiner Sicht) einlassen. Ich werde mich wohl aus dem dafür vorgesehen Sortiment bedienen, das ist dann für mich narrensicher. :roll:

...
Aber ach hier sei von mir gesagt, das mindestens die Primärseitige Installation einem Fachmann überlassen werden sollte.
...

Wenn man vielleicht gar beruflich vorbelastet ist, eröffnen sich einem natürlich ganz andere Möglichkeiten bei der elektronischen Gestaltung; da man ja dann den Überblick hat (hoffentlich), (1.) was kann man noch alles machen, (2.) welche Bauteile gibt es dazu zu kaufen und (3.) wie realisiere ich es bei mir auf der Anlage.

Um den Horizont zu erweitern (in diesem Fall meinen), dafür sind wir ja hier im Forum - das ist ja das schöne... :D

Viele Grüße
Horst

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Beitrag von Stef@n » Donnerstag 19. Oktober 2006, 14:55

Salü Newman,
Newman hat geschrieben:und es gibt sie bis 400 Watt.....falls d deine Anlage noch etwas ausbauen möchtest. :lol:
Deine Antwort wäre was für eine PN, gehört aber nicht in ein Forum.

Für einen solchen Tip hier und öffentlich sollte man ganz einfach und mindestens den Beitrag löschen und Schreibverbot erteilen.
Es dreht sich nicht darum, daß es (sogar üblicherweise) funktioniert und auch gemacht wird. Es ist sehr schade, daß man Dich im Falle, daß was passiert, nicht haftbar machen wird. Begrüßen würde ich das sehr! Ich finde, daß auch das lol-Smilie nichts da zu suchen hat.
Newman hat geschrieben: Bei 12 V leuchten die Lämpchen dann zwar nicht ganz so hell, aber dafür erhöht sich die Lebendsdauer beachtlich.
Und die des Betreibers? Ich könnt kotzen, wenn ich sowas lese.
Newman hat geschrieben: Aber ach hier sei von mir gesagt, das mindestens die Primärseitige Installation einem Fachmann überlassen werden sollte.
Was ändert das daran, daß das nicht erlaubt ist? Soll da etwa die Verantwortung auf den Fachmann abgewälzt werden?

@all: Der Tip ist genausoviel wert wie dieser:
Ich kann ja tanken und mit vollem Tank läuft mein Auto super. Auch ohne Führerschein. Solange ich nicht erwischt werde....
tschüs...
...Stef@n aus dem Saarland


PS: Wer mir mailt, der schreibt an stefan(at)diwo(dot)eu :)
oder sieht mal unter :arrow: www.diwo.eu oder :arrow: www.mef-heusweiler.de nach!

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