Dynamischer Rangierbahnhof

[Lok-tuning]

Auf wie viele Gleisen sollte der ablaufberg hinauslaufen?
Stelle mir da so 5-6 vor!!

[Peter Müller]

Ein gutes Dutzend Richtungsgleise stelle ich mir schon vor, dazu eine kleine Einfahrgruppe und Ausfahrgruppe. Sonst lohnt sich die Installation besonderer Technik ja nicht. Deshalb habe ich den Thread im Unterforum für den neuesten Bauabschnitt platziert, weil dafür müsste erst einmal der notwendige Platz vorgesehen werden.

Die Hauptfrage bleibt, ob für etwas so Eisenbahn-Spezifisches (nur 5% Modelleisenbahner unter den Besuchern des Miniatur Wunderlandes) so viel Raum verbaut werden soll.

Es müsste also mit noch vielen weiteren Dingen gespickt werden, um es hoffentlich für alle interessant zu machen. Zum Beispiel müssten die Rangierhelfer auch an den Zügen entlanglaufen, wenn sie die Begleitpapiere mit dem angekommenen Zug vergleichen und die Wagen entkuppeln, ehe sie über den Ablaufberg gedrückt werden.

Vielleicht könnte man auch in den Zügen Interessantes unterbringen. Dürfte ein zugverladener Zirkus mit lebenden Tieren über den Ablaufberg gedrückt werden?

[N-Frank]

Dürfte ein zugverladener Zirkus mit lebenden Tieren über den Ablaufberg gedrückt werden?

Ich würd' mal sagen "Nein" - wäre, zumindest bei den Zirkuszügen "damals",
ja auch nicht sinnvoll gewesen, da der Zirkus ja als "Ganzzug" an sein neues
Ziel gehen würde...

[Nordhesse]

Hallo zusammen,

will doch auch mal was zu diesem Thema schreiben.
Das Hauptproblem sehe ich nicht darin wie ich die einzelnen Wagen so über den Ablaufberg laufen lasse das sie nicht zu früh stehen bleiben. Würde die Lösung mit der Druckluft bevorzugen, denke mal das läßt sich leichter steuern.

Das Hauptproblem was ich sehe ist sind die Wagenkupplungen.
Beispiel: Als ich meine letzte Anlage geplant habe dachte ich mir ich baue mir meinen Rangierbahnhof mit Ablaufberg. Nachdem ich ein ausreichendes Gefälle gefunden hatte bekam ich das Problem mit den Kupplungen.

Bei einer privaten Anlage ist das ja nicht zu schlimm aber wie will man so was bei einer so großen Schauanlage in den Griff bekommen?

Wie regeln die das eigentlich in Nürnberg? Da steht meines Wissens doch eine Schauanlage mit Ablaufberg. Mein letzer Besuch ist schon zu lange her als das ich mich daran erinnern kann.

Gruß

Rudi

[Lok-tuning]

Das Hauptproblem was ich sehe ist sind die Wagenkupplungen.
Beispiel: Als ich meine letzte Anlage geplant habe dachte ich mir ich baue mir meinen Rangierbahnhof mit Ablaufberg. Nachdem ich ein ausreichendes Gefälle gefunden hatte bekam ich das Problem mit den Kupplungen.
Rudi

Meinst etwa das sich die Kupplungen nach der Zeit nicht mehr verkuppeln wollen wegen verschleiß und verformung?
Das kann wirklich ein großes Problem werden

[Hannes]

Hallo Peter,

Es müsste also mit noch vielen weiteren Dingen gespickt werden, um es hoffentlich für alle interessant zu machen. Zum Beispiel müssten die Rangierhelfer auch an den Zügen entlanglaufen, wenn sie die Begleitpapiere mit dem angekommenen Zug vergleichen und die Wagen entkuppeln, ehe sie über den Ablaufberg gedrückt werden.

Wäre sicher eine nette Idee, würde ich aber nur beim vordersten Gleis machen, der Wagenmeister läuft ja auch nicht die ganze Zeit rum, der kann dann zwischendrin auch mal in der Rangiererbude oder im Stellwerk verschwinden, um sich neue Infos zu besorgen, wie der Zug zusammengestellt werden muss etc.

Vielleicht könnte man auch in den Zügen Interessantes unterbringen. Dürfte ein zugverladener Zirkus mit lebenden Tieren über den Ablaufberg gedrückt werden?

Nein, Personen oder Lebewesen dürfen m.W. nicht über den Berg gedrückt werden, selbiges gilt für Personenwagen (Steht ja überall drauf "Darf nicht abgestoßen werden" o.ä.) und für Gefahrgüter.

Was ich mir noch ganz witzig vorstellen könnte: Im Historischen Forum von DSO habe ich mal in einer Bildergeschichte von einem Verfahren für das Ablaufenlassen von einzelnen Wagen gelesen, wenn die Rangierer mal wieder besonders faul waren:
Mit der Köf III ging es da mit einem Ölwagen auf der steilen Seite des Berges hoch, anschließend wurde kurz vor dem Scheitelpunkt angehalten und schnell die Richtung gewechselt und abgefahren, danach hinter der Lok die Weichen umgestellt, während der Wagen dann langsam träge ins entsprechende Gleis rollte. Ob das sich allerdings auf der Modellbahn nachstellen lässt. Wäre sicher auch was für ne (Knopfdruck-)Aktion, wenn der Besucher z.B. selber versuchen muss, schnell genug mit seiner Lok wegzukommen und jemand neben ihm entsprechend die Weiche stellen muss. Kann man natürlich nicht ständig laufen lassen oder in nem eigenen Teil vom Rbf.

Meinst etwa das sich die Kupplungen nach der Zeit nicht mehr verkuppeln wollen wegen verschleiß und verformung?
Das kann wirklich ein großes Problem werden :Shocked:

Der Verschleiß ist kein Problem, es ist die allgemeine Ungenauigkeit im Modellbahnbereich: Die Höhe der Kupplung stimmt nie 100%ig, ebenso wenig die Zentriertheit der Kupplung. Es kann auch mal vorkommen, dass der Wagen minimal schräg im Gleis läuft, so dass das Kuppeln nicht klappt. Hier geht es um 100stel-Millimeter und die machen eben verdammt viel aus, wenn etwas leicht versetzt läuft. Verschleiß ist da weniger ein Problem. Hier müsste auch ein anderer Kupplungstyp zur Anwendung kommen, als er sonst verwendet wird. Man müsste einfach mal wie beim Zahnstangenversuch Kupplungsversuche mit verschiedenen Kupplungen, die auch eine Vorentkuppelmöglichkeit bieten, machen. Beim Abstoßen müssen sich die Wagen ja auch untereinander lösen, während die Rangierlok hinten permanent langsam nach vorne drückt.


Zur Systematik des Druckluftsystems:
Ich halte das System für am praktikabelsten, da es nicht allzu große Umrüstungen an den Wagen erfordert und relativ simpel ist, nur muss man noch schauen, wie man den Druck regelt, der sollte auch unterschiedlich machbar sein. Vielleicht was mit Magnetventilen o.ä.

Grüße, Hannes

[Peter Müller]

Bilder sind manchmal vielsagender als Worte:


Die blauen Luftdüsen sollen schieben, die grünen sollen Bremsen. Es herrscht immer der gleiche Luftdurchsatz, je nach Bedarf komplett durch die blauen oder grünen Düsen oder aber stufenlos verstellbar verteilt. Kommt er fifty-fifty, wirkt er keine beschleunigende oder bremsende Kraft aus. Der Druck in der roten Versorgungsleitung sollte auf diese Art und Weise relativ leicht konstant gehalten werden können.

Alle drei Schwellen eine Düse sollte für ausreichend Luftdurchsatz sorgen, dass die Güterwagen auch bewegt werden können.

[Andreas Weise]

Hallo,

das ist ein sehr interessantes Thema hier, welches aber auch schon oft diskutiert wurde.

Die normalen Streckenzüge im Miwula fahren, um versehentliches Entkuppeln zu minimieren, mit festen Kuppelstangen. Diese Züge in einen Rangierbahnhof zu leiten und dort automatisch neu zusammensetzen ist also schon mal nicht möglich.

Die Großserien-Standard-Kupplung mit der besten "Zusammenhaltbarkeit" von Wagen ist die Universalkupplung von Roco, die es jetzt übrigens auch endlich wieder zu kaufen gibt. Aber auch da muss man sehr genau gucken, welche Wagen zusammen passen. Es geht zwar nicht um Hunderstel Millimeter, wie Hannes angemerkt hat, aber wenn es automatisch laufen soll, ist eine gewisse Genauigkeit schon vonnöten. Und nicht vergessen: Kupplungsrückstellfedern verschwinden auch gerne mal - auch ein Grund, warum ich auf meiner Anlage gar keinen Rangierbetrieb mache, sondern ähnlich wie im Miwula einfach nur reinen Streckenfahrbetrieb.

Letztlich stellt sich natürlich noch die Frage, ob es nicht vielleicht Sinn macht, für so einen Rangierbahnhof - wenn es denn schon ein richtig großer ist - einen Mitarbeiter engagiert, der für das manuelle Steuern zuständig ist - also gar kein Automatikbetrieb. Derzeit wird das ja im Skandinavien-Bereích bei den Schiffen noch so praktiziert.

Andreas Weise

[ssilk]

Letztlich stellt sich natürlich noch die Frage, ob es nicht vielleicht Sinn macht, für so einen Rangierbahnhof - wenn es denn schon ein richtig großer ist - einen Mitarbeiter engagiert, der für das manuelle Steuern zuständig ist - also gar kein Automatikbetrieb. Derzeit wird das ja im Skandinavien-Bereích bei den Schiffen noch so praktiziert.

Ja, gute Frage. Aber ich denke das so etwas auf Dauer einfach zu teuer ist. Das ganze ist ja eine Attraktion. Das heißt es soll möglichst ständig laufen. Da sind also - wie bei allen technischen Dingen im MiWuLa - insbesondere Zuverlässigkeit im Dauerbetrieb notwendig. Wenn dieser dann nur "per Hand" hergestellt werden kann (sei es weil es so oft ausfällt oder weil es grundsätzlich nicht automatisch funktioniert, so dass man es per Hand steuern muss), dann verursacht das auf Dauer zu hohe Kosten. [*]

Also muss es irgendwann automatisch funktionieren und zwar so, dass die händischen Eingriffe in einem normalen Rahmen bleiben.





[*] Das ist übrigens eine interessante These: Ich vergleiche das MiWuLa ja gerne mit einem ganz normalen Freizeitpark, nur halt dass im MiWuLa die Attraktionen [**] viel kleiner sind. Das tut dem grundlegenden Prinzip eines Freizeitparks aber keinen Abbruch, denn auch in einem richtigen Freizeitpark verbringt man 80% der Zeit nur mit dem Betrachten, lediglich 20% (meistens sogar viel weniger) ist man IN den Attraktionen. (Aber auch da lassen sich vergleiche ziehen, denn die Knopfdruck-Aktionen binden die Besucher ähnlich ein, wie in einer Freizeitpark-Attraktion. Ok, es ist keine Achterbahn, aber das ist ja auch der Grund, warum viel mehr Besucher in einen Freizeitpark gehen und nicht ins MiWuLa)

Das MiWuLa verdient also das Geld dadurch, dass die Besucher die Attraktionen betrachten (wovon es wesentlich mehr gibt, wie in einem üblichen Freizeitpark) und dass es die Kosten (insbesondere pro "Attraktion" so gering hält. Das funktioniert so lange prima, wie die laufenden Kosten pro Attraktion gering sind. Die Erstellungskosten einer Attraktion bilden bei dieser Kalkulation einen zu vernachlässigenden Faktor, selbst wenn die sehr hoch waren, denn die Attraktion wurde ja per Kredit gebaut und diese Kosten müssen sowieso wieder zurückgezahlt werden, das ist also das, was das MiWuLa mindestens verdienen muss.

So, worauf will ich überhaupt hinaus? Darauf, dass das MiWuLa durch die Masse an Attraktionen bei sehr geringen laufenden Kosten pro Attraktion verdient. Das ist nichts negatives, ich gönne das denen wirklich, der Erfolg ist hart erkauft, ich will damit nur die Philosphie klarmachen, mit der das MiWuLa an den Bau neuer Attraktionen herangehen muss: Erstellungskosten sind im im Verhältnis zu den laufenden Kosten einer Attraktion eher egal.

Das heißt es darf was beim Erstellen kosten, hauptsache es ist lange verwendbar und verursacht nur geringe laufende Kosten. Typisch deutsche Denkweise eben.


[**] Eine Attraktion ist alles, was im MiWuLa zu sehen ist. Also zum Beispiel Szenerien, Knopfdruckaktionen, das Carsystem, die vielen Loks und Eisenbahnen, alles wofür auf dieser Website geworben wird ...

[Jörg Spitz]

Das Kupplungsproblem könnte man doch auch mit kleinen Elektomagneten (ähnlich Reedkontakten im CS)lösen. Am Scheitelpunkt des Ablaufberges wird mit einem Impuls die Kupplung gelöst,um in der Gleisharfe am nächsten Wagen wieder anzudocken. Der Zug könnte dann den Rangierbahnhof verlassen, um nach einer weile vom Einfahrbereich aus erneut auf den Ablaufberg geschoben zu werden.

mfg Jörg

[Peter Müller]

Heute um 10:00 Uhr durch Zufall mit Webcam #4 beobachtet:


Draufklicken zum Anschauen, Animation mit vier Bildern


Darauf hin habe ich mir die Ablaufberg-Testverläufe noch länger angeschaut.

Zuerst wird die Abdrück-Lokomotive bereitgestellt. Auf der Schubseite gegenüber sind zwei Güterwagen angekuppelt, vermutlich für eine ununterbrochene Stromversorgung. Im roten Kreis steht sie noch auf dem Ablaufberg:


Draufklicken zum Anschauen, Animation mit drei Bildern


Dann bringt eine zweite Rangier-Lokomotive den Güterzug, aus den Richtungsgleisen kommend um den Ablaufberg herum:


Draufklicken zum Anschauen, Animation mit zwölf Bildern


Kurz vor dem eigentlichen Abdrückvorgang verschwindet die zweite Rangier-Lokomotive wieder um den Ablaufberg herum in den Richtungsgleisen (im roten Kreis, soweit erkennbar auch mit "Stromversorgungs-Waggons") und der Güterzug wird direkt hinterher über den Ablaufberg gedrückt.


Draufklicken zum Anschauen, Animation mit sechzehn Bildern

[Maik Costard]

Hallo Peter, ich habe seit zwei Wochen darauf gewartet, das jemand darüber schreibt . Du hast das sehr genau beobachtet. Viele Ideen hier wurden auch von uns diskutiert und meistens sehr schnell wieder verworfen. Zwei Gründe:
1. Wir fahren auf Märklingleis. Das heißt, das durch den Mittelleiter im Gleis für Bewegungen so gut wie kein Platz ist. Außerdem ist das Gleis aus Eisen, deshalb kommt eine Magnetlösung auch nicht in Betracht(Irgendwann ist das Gleis so magnetisiert, das sich nichts mehr bewegt).
2. Es gibt keine wirklich auf Dauer zuverlässige Kupplung, die es uns ermöglichen würde, mit einem Zug aus der Rangieranlage über die Anlage wieder dorthin zurückzufahren.
Leider kommt es auch bei unser jetzigen Lösung noch gelegentlich zu Fehlhandlungen der beiden beteiligten Lokführer . Deshalb testen wir da noch ein bisschen rum. Also nicht traurig sein, wenn da mal nichts rollt.
Wir bemühen uns aber den von Peter beschriebenen Ablauf noch weiter auszubauen. Also weiter beobachten und auch weiter Vorschläge machen, denn nichts ist bei uns endgültig.
Schönen Gruß
Maik

[Xfel]

Bilder sind manchmal vielsagender als Worte:

bin genau deiner Meinung.
leider krieg ich das bild nicht rein (ist ja aus nem Buch), aber es stimmt, was geschrieben wurde.
Pannen gibts ja immer mal (Stichwort Transrapid) aber irgendwann klappts wohl!
Tschau

[hrt]

....zum Thema Rangierbahnhof abgeben darf:

ich finde man sollte keinen bauen. Zumindest nicht in nächster Zeit, vielleicht höchstens in Australien wo es eh wenig Aufregendes gibt.
Der Grund ist sehr einfach: man schaue sich nur den Güterbahnhof im Hamburgteil an und man wird feststellen daß dieser reine Platzverschwendung ist!
So einen Güterbahnhof gibt es auf jeder Ausstellungsanlage, aber auf keiner gibt es einen Hamburger Hafen. Hätte man in Hamburg stattdessen den Hafen und den Hafenbahnhof größer gebaut wäre das für Landratten viel interessanter gewesen. Hinzu kommt noch daß man den Güterbahnhof hinterm Hauptbahnhof kaum sieht.
Vielleicht kann man ja einen großen Erzverladehafen in Australien mit einem Rangierbahnhof kombinieren.
Was vielleicht auch interessant wäre, ist Züge von einem Hafen über einen Steilabfall in ein Hochland zu fahren, dort zu zerlegen und zu den einzelnen Minen zu fahren. Auf dem Rückweg geschieht es umgekehrt. Das dürfte vielleicht der eisenbahntechnische Bringer für Australien sein.

Auf jeden Fall denke ich sollte man sich mit dem Thema Rangierbahnhof noch für ein paar Bauabschnitte zurückhalten, solange bis man einen Rangierbahnhof in der Landschaft in den Vordergrund und den Personenbahnhof in den Hintergrund setzen kann. Denn hinter dem Hamburger Hauptbahnhof sieht man ihn wie schon erwähnt nicht.
Gruß
Hartmut


PS: Ihr solltet Euch auch mal dem Thema widmen wie Ihr denn die dynamischen Vorgänge am Ablaufberg in den Griff bekommen wollt. Ein Güterwagen am Ablaufberg verhält sich anders als ein Modellbahnwägelchen: bei der Talfahrt wird er nur langsam schneller und nicht so abrupt wie auf einer Modellbahn.

[Gast]

Was Von Australien Höre ich das Erst mal war es nicht Afrika?

Thorsten

[Northlight]

Moinsen!

Ich weiß zwar nicht genau, ob mein folgender Vorschlag schon erwähnt wurde, aber ich versuche es trotzdem.

Wegen der Erkennung der Geschwindigkeit der Waggons könnte man doch Lichtschranken einbauen. Diese könnten via Lasertechnik die aktuelle Geschwindigkeit berechnen und dann über Luftdüsen oder anderen "Brems-/Beschleunigkeitseinrichtungen" die Waggons steuern.

Man müßte dann in einem gewissen Abstand ( Vielleicht alle 2 cm ) eine Lasereinheit einbauen und so könnte man zuverlässig die Geschwindigkeit kontrollieren und reguliern.

Ein Beispiel: Waggon eins fährt zu schnell durch die Schranke, wird daher gebremst. Waggon zwei ist zu langsam in der Messung, wird also beschleunigt. usw......

Ich denke dass könnte funktionieren.

Gruß

Manuel

[Qrt]

Hallo Peter, ich habe seit zwei Wochen darauf gewartet, das jemand darüber schreibt

OK Jetzt habe auch ich dieser "neue" Thread gefunden. Kann mir bitte jemand der Ist-Zustand erzählen ?

[Peter Müller]

Hallo Qrt,

der Ist-Zustand ist unverändert, nur habe ich geringfügig besseres Bild-Material. Auf dem Bild siehst Du die beiden beteiligten Lokomotiven mit ihren Schleifer- und Schienenreinigungswagen. Die rote Lok drückt die acht Güterwagen über den Ablaufberg, die blaue Lok schiebt sie dann am Ablaufberg vorbei wieder in Position. Alle Wagen rollen somit in das gleiche Gleis. Das passiert so ungefähr alle 15 Minuten und mit ein bisschen Pech lange Zeit im Dunkeln. Ich habe zuerst gedacht, das sei Absicht .




Der eigentliche Ablauf-Vorgang geht dann sehr schnell, die meisten Besucher bekommen ihn gar nicht mit. Ist vielleicht auch ganz gut so, denn mit den majestätischen Bewegungen der Realität hat es nichts zu tun. Wenn man einen echten Rangierbahnhof mit Ablaufberg so aus der Luft beobachtet, dann muss man sich die Position der Wagen zueinander merken und beim zweiten Hinschauen beurteilen, ob sich dort was geändert hat. Dann weiß man erst, ob gerade Wagen über den Berg gerollt sind oder nicht, so langsam rollen sie die Gleise entlang. Im Wunderland dauert es 15 Sekunden, dann stehen die 8 Wagen schon wieder: *klickmich*.

Ich betrachte den jetzigen Ablaufvorgang mal als "Grundlagenforschung" , wenn es da jemals eine vorzeigbare Szene geben sollte, müsste noch viel entwickelt werden. Ohne (fremd-)angetriebene Güterwagen geht das nicht. Und wenn die Güterwagen tatsächlich einen eigenen Antrieb bekommen sollten (Vielfachtraktion in das Ausziehgleis, einzeln ganz langsam den Berg runter in die Richtungsgleise), dann müssen sie wohl einen Akku und Funkempfang bekommen. Denn man traut sich auf Grund der Betriebssicherheit ja noch nichtmals, die beteiligten Lokomotiven solo fahren zu lassen. Da müssen ja auch noch Wagen für die zusätzliche Stromversorgung dran hängen, um Kontaktprobleme auszuschließen.

[Maik Costard]

Hallo Peter, Du bringst es auf den Punkt. Wir sind beim Ablaufberg noch am Anfang der Entwicklungsphase. Den Ablaufbetrieb wie im Original nachzustellen haben sich schon ganze Hochschulen mit beschäftigt. Wir bleiben aber dran und werden vielleicht irgendwann die perfekte Lösung dafür haben .
Übrigens, die Wagen sind schon gebremst, zum Anfang (ohne Bremse) haben sie immer ein Knäuel gebildet, was jetzt nur noch selten vorkommt.
Schönen Gruß
Maik

[Michael aus Nbg]

@Maik:

Dann solltet ihr vielleicjt mal kontakt mit dem DB museum Nürnberg aufnehmen, die haben seit zig jahren einen vollautomatisch funktionierenden Ablaufberg.

Gruß michael

PS: Kleiner Exkurs zum Nürnberger Rangierbahnhof, hier Rollen die Fahrzeuge über den Ablaufberg ab und werden in 3 stufen auf die endgeschwindigkeit von 1m/s abgebremst. Dafür wurde sgenannte Retarde entwickelt, die nacheinem einfach mechanischen Prinzip funktionieren. Beim überfahren des Retarders wird ein Kolben heruntergedrückt, das im kolben befindliche Öl wird verdrängt. ist der Wagen zu schnell, wird der Kolben zu schnell nachunten gedrückt, ein Ventil schliesst sich un der Retarder bietet mehr Wiederstand --> der Waggon wird abgebremst.