Dynamischer Rangierbahnhof

Hier könnt Ihr Eure Gedanken zum neuen Bauabschnitt 7 (Mittelmeer) schreiben.
Here you can write down your thoughts for our new building phase 7 (Mediterranean).
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Peter Müller
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Dynamischer Rangierbahnhof

Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 4. Juli 2007, 07:57

Keine Ahnung, in welches Forum dieser Thread später verschoben werden sollte, aber vielleicht hat ja jetzt schon jemand Lust, über die Möglichkeiten eines Rangierbahnhofs mit viel Bewegung nachzudenken.

Gedanken, die mir die letzte halbe Stunde so gekommen sind: über den Ablaufberg geschobene Güterwagen rollen majestätisch langsam (zumindest aus der Ferne betrachtet, ich beobachte das öfters aus 600 Metern Höhe :wink:) durch die Gleisharfe. Im Modell geht das eigentlich nicht, es sei denn, man bewegt die Güterwagen sozusagen wie von Geisterhand. Könnte durch einen versteckten zweiten Bahnhof unter der Platte und Magnettechnik geschehen. Oder vielleicht durch angetrieben Güterwagen? Oder durch Pressluft, die durch kleine schräge Löcher im Gleis auf die Wagen gerichtet wird? Positionsbestimmung und Regelung der Druckluftstärke durch ein Satellitensystem an der Decke a'la Schiffssteuerung?

Wie wird gekuppelt?

Wer hat Lust, mitzuspinnen?
Zuletzt geändert von Peter Müller am Mittwoch 4. Juli 2007, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Peter

In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

schneck

Beitrag von schneck » Mittwoch 4. Juli 2007, 17:31

Das mit der Magnettechnik ist meins. Lass ich mir patentieren, werd schweinereich damit und bau mir von dem vielen Geld meine eigene private 5000 qm Anlage :lol:

Björn
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Beitrag von Björn » Mittwoch 4. Juli 2007, 18:21

Nun, wie man es technisch lösen könnte - da kann ich wenig beitragen. Aber mir ist in diesem Zusammenhang etwas eingefallen.

Einen Ablaufberg mit Rangiergleisen sieht man (auch im geringeren Ausmaß) eigentlich nie auf einer Modellbahnanlage. Oder wenn höchst selten. Bei der MIBA-Anlagenparade 4 (VHS/DVD) gibt es so eine Anlage die schweizer Motive hat und in der Alpenregion angesiedelt ist. Sehr schön gemacht, mit Schmalspurstrecke und: mit einem kleinen Ablaufberg!
Die Rangierlok schiebt die Waggons über den Berg, oben an der Spitze befindet sich ein Entkupplungsgleis und daneben (rein optischer Natur) ein Abdrücksignal. Die einzelnen Waggons rauschten auf die verschiedenen Gleise. Vorraussetzung ist selbstverständlich: eine sehr gute Kupplung und das schnelle und fehlerfreie umstellen der Weichen. Auf der heimischen Anlage durchaus denkbar, aber auf einer Ausstellungsanlage???

Es muss ja nicht andauernd ein Zug entkuppelt werden, außerdem: wie soll der Betrieb praktisch aussehen? Weil, es müsssen ja immer ganze Züge geteilt und dann wieder zusammengestellt werden.

Möglichkeit 1: man nimmt hierfür eigens Güterwaggons die allein nur für diese Aktion benutzt werden. Der fertige Zug zieht (irgendwie) eine Runde, meinetwegen in den SB und dann wird der Zug im Rangierbahnhof wieder geteilt. Um es abwechslungsrreicher zu machen gibt es noch eine 2. oder 3. Garnitur. Die Waggons der einzelnen Garnituren können gegenseitig ausgetauscht werden.Die Güterzüge die nur regulär auf der Anlage fahren wären davon nicht betroffen.

Möglichkeit 2: außer man bindet den einen oder anderen Zug davon planmäßig mit ein. Was die Vielfältigkeit erhöht, aber im Alltagsbetrieb auch schwieriger durchzuführen ist (kann ich mir denken :roll: )

Das sind so meine Gedankenspiele, ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt? :oops: Auf weitere Gedankenspiele bin ich gespannt. :)

Viele Grüße

Björn
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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 4. Juli 2007, 20:12

Hallo @schneck,

ich glaube, Du freust Dich zu früh und wirst doch nicht schweinereich.
Das mit der Magnettechnik ist meins. Lass ich mir patentieren, werd schweinereich damit und bau mir von dem vielen Geld meine eigene private 5000 qm Anlage :lol:
Denn ein System, bei dem unter der Anlage Gleise verlegt sind, auf denen Lokomotiven mit einem Magneten auf dem Dach fahren, die damit Fahrzeuge (in diesem Fall Autos) oben auf der Platte bewegen, gibt es schon sehr lange. Schau mal in meinen Beitrag 96139 vom 14.1.06 oder googele nach dem "NOCH Auto-Rail-System".

Bild


Aber

Die Sache mit der Pressluft lässt mich nicht los, ich glaube, ich mache bei nächster Gelegenheit mal eine Skizze. Zuerst würden die Wagen im Gegenwind etwas gebremst (der Ablaufberg bräuchte nicht unnatürlich hoch zu sein), um sie dann im Bedarfsfall mit Rückenwind die Gleisharfe langzutreiben. Abbremsen am Ende der Richtungsgleise könnte man auf diese Art und Weise auch. Und leichtgängige Kupplungen, die auf geraden Gleisen relativ sicher einkuppeln, gibt es eigentlich auch. Man müsste das mal auf einer Versuchsanlage testen.

Zu Björn: ausgesuchte Güterwagen sollten es schon sein. Aber warum nicht im Laufe eines MiWuLa-Tages ein halbes Dutzend Züge aus dem Schattenbahnhof ankommen lassen, zerlegen und zu einem halben Dutzend neuer Züge wieder zusammenstellen und wieder in den Schattenbahnhof zurückfahren lassen? Die Frage ist, ob sich so etwas lohnt, wer das überhaupt würdigen würde.

Wie das mit der Windigi-Dingeskirchen-Software kontrolliert werden kann, keine Ahnung? Welche Überwachung notwendig ist, um z.B. die Geschwindigkeit der rollenden Wagen zu regeln? Noch keine Idee dazu. Vielleicht sollte man zuallererst Beispiele von bereits bestehenden dynamischen Rangierbahnhöfen in H0 zusammentragen. Ich habe nach Videos gesucht, aber noch keine gefunden.
Grüße, Peter

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Beitrag von Lok-tuning » Sonntag 8. Juli 2007, 13:51

Das mit Pressluft wäre ein bisschen zu laut... :?

Es ist doch möglich die Wagen auch ohne Hilfsmittel rollen zu lassen und dann über SPS gesteurte bremsvorrichtungen abzubremsen (am besten kleine klötzchen innen an den Schienen die per Signal den abstand zur Schiene verringert, sodas dass Rad beim durchlaufen abgebremst wird).
Baue gerade am 2ten Teil meiner Anlage (Güterbahnhof), habe aber das Problem das die wagen, wegen leichten absenken der Spanplatten, anfangen zu rollen.
Der abfall beträgt auf 1,25m ca. 1cm. Die Wagen bewegen sich nicht schnell, die Geschwindigkeit ist sozusagen Ideal für einen Ablaufberg in 1:87.
Man braucht nicht viel Platz für eine Bahn, sondern nur Ideen.....

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Felix (der erste)
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Beitrag von Felix (der erste) » Sonntag 8. Juli 2007, 22:46

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal die Wirbelstrombremse in den Raum schmeißen.
Mit magnetischen Kräften könnte man dann (wie beim Transrapid) auch zumindest ein weiter rollen simulieren. Wäre natürlich eine riesige Programier- und Berechnungsaufgabe für Gerrits Team.
Teppichbahning ist cool!!!
Jetzt auch mit eigener Internetseite:
http://www.teppichbahn.org

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ssilk
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Beitrag von ssilk » Montag 9. Juli 2007, 00:04

Felix (der erste) hat geschrieben:Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal die Wirbelstrombremse in den Raum schmeißen.
Mit magnetischen Kräften könnte man dann (wie beim Transrapid) auch zumindest ein weiter rollen simulieren. Wäre natürlich eine riesige Programier- und Berechnungsaufgabe für Gerrits Team.
Hm. Wirbelstrombremse ist eigentlich eine gute Idee, weil damit kann man die Geschwindigkeit hervorragend genau und verschleißfrei dosieren. Das Hauptproblem an der Wirbelstrombremse ist, dass sie nur auf sehr kurze Entfernungen richtig gut wirkt. Den Waggons fehlt jeglicher Mechanischer Ansatz, dort ein Blech oder so in die Nähe des Magneten zu bekommen.

Nein, statt Wirbelstrom würde ich zum genauen dosieren der Geschwindigkeit so vorgehen wie in Achterbahnen: Also einfach Reifen zwischen die Schienen und die drehen sich in einer bestimmten Geschwindigkeit. Der Waggon braucht dann nur einen Stift oder so, der diesen Reifen berührt, das reicht schon aus.

Das ganze ist ausreichend verschleißarm und sicher als dass es für den Dauerbetrieb geeignet ist...

pirchmoser

Beitrag von pirchmoser » Montag 9. Juli 2007, 08:45

ja, tolles Thema,
leider kenn ich mich da zuwenig aus, aber auch würd sagen, mehr als nur einen Gedanken wert. Auf so einer einmaligen Anlage wie das MIWULA ist, sollte so ein Abrollhang sicher gebaut werden. Schwierige Aufgaben werden hier ja geliebt und auch gekonnt umgesetzt. Wenn jetzt dann bald die Schiffe wirklich in fahrt kommen, Flugzeuge abheben, und Alpen Meterhoch in Hamburg stehen, dann werden doch wohl auch Waggons kontrolliert einen Hang runter kommen.

An Aufgaben wird es wirklich nicht schnell mangeln.

Gruß Dieter

alpha

Beitrag von alpha » Montag 9. Juli 2007, 15:27

ssilk hat geschrieben:
Felix (der erste) hat geschrieben:Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal die Wirbelstrombremse in den Raum schmeißen.
Warum bremsen, wenn man auch antreiben kann?

Die Lösung heißt imho Linearmotor als Antrieb für die Güterwagen.

Entweder unter jedem einzelnen Gleis einen einzelnen Linearmotor, oder eine einzige Wicklung, breit genug, um die komplette Gleisharfe abzudecken. Letztere hätte dann ein paar Einschränkungen betreffend der bereits abgestellten Waggons.

Die Steuerung ist heutztage trivial. Der Wagen wird am Scheitelpunkt des Ablaufberges ausgeklinkt, rollt dann nnoch ein paar Zentimeter in den Bereich des Linearmotors hinein und wird von diesem mit realistischem Tempo weiterbefördert. Die Umrüstung der Waggons wäre minimal.

Siehe hier: http://www.baumaschine.de/Portal/Archiv ... motor.html


Andreas

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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Montag 9. Juli 2007, 16:29

Hallo Andreas,

klasse Idee, finde ich. Die abgestellten Waggons am Ende stehen ja bereits gekuppelt zusammen, da soll die Kraft vom Linearmotor nicht mehr stören. Bei allen Ideen bleibt noch zu bedenken, wie es in den Weichenstrassen funktioniert.

Hier noch zwei Links zu Beidrückeinrichtungen, die ohne Hilfe durch eine Lokomotive die Wagen kuppelfertig zusammenschieben können. Links eine PDF-Datei vom Original (eine Hersteller-Produktbeschreibung) und rechts der Link auf einen MIBA-Artikel über ein funktionsfähiges Modell:

Bild . . . . . Bild


Und zu Lok-tuning:
Das mit Pressluft wäre ein bisschen zu laut...
Den Kompressor würde ich natürlich nicht unter den Richtungsgleisen aufstellen, sondern in einem gesonderten Raum (hat die Werkstatt keine Druckluft? Danach aber! :wink:). Und es müssen nicht wenige Düsen mit hoher Luftgeschwindigkeit sein sondern viele Düsen mit geringer Geschwindigkeit, aber hohem Luftdurchsatz. Ich würde so alle zwei bis drei Schwellen eine Düse in Bewegungsrichtung und eine gegen die Bewegungsrichtung im Gleisbett zwischen den beiden Schienen verstecken. Ein Ventil verteilt den dauernd strömenden Luftstrom: rollt der Waggon zu schnell, kommt mehr Luft aus den Bremsdüsen; rollt er zu langsam, kommt die Luft überwiegend aus den Schubdüsen. Ein Arrangement wäre so 20 bis 30 cm lang, immer zwei oder drei davon (wo sich gerade der Waggon drüber befindet) gleichzeitig in Aktion.
Grüße, Peter

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Beitrag von Lok-tuning » Montag 9. Juli 2007, 16:47

Das mit dem Kompressor ist schon klar... :lol:

Das problem was ich meinte:
Wenn mehrere Düsen betätigt werden hört man es wahrscheinlich doch ein bisschen deutlich.

Ich finde aber trozdem noch das die einfachste Idee eine leichte neigung wäre.
Trozdem würde am besten die Beidrückeinrichtung aussehen.
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Beitrag von Peter Müller » Montag 9. Juli 2007, 16:57

Eine leichte Neigung zusätzlich, oder bei einem starken Antrieb eventuell sogar eine leichte Steigung. Aber dann hast Du das Problem, dass die bereits abgelaufenen Wagen nicht bleiben, wo sie sind.

Ein irgendwie gearteter gesteuerter Antrieb bzw. gesteuerte Verzögerung muss aber schon vorhanden sein. Die Wagen rollen unterschiedlich schnell, meistens zu schnell, um die notwendigen Entfernungen zu überbrücken (bis zu 10 Meter schätze ich mal). Und die einzelnen Wagen haben abhängig vom Abstand zum nächsten Service unterschiedlichen Rollwiderstand, je nach dem, wie viel Staubfuseln und wie wenig Öl sich gerade an den Achsen befindet.

Ich vermute, für eine glaubhafte Darstellung ist ein Antrieb mit Bremse notwendig, auf absolut ebenen Richtungsgleisen. Eine Beidrückeinrichtung wäre zusätzlich, der Aufwand insgesamt immens.


Beim Vorbild befindet sich zwischen der Bremse im Richtungsgleis und der Beidrückeinrichtung eventuell auch noch eine Räumförderanlage.

Bild

Ich habe auch eine kleine Videosequenz gefunden, wo man die Anlage in Aktion erkennen kann:

Bild
Draufklicken, um das Video anzusehen
Grüße, Peter

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Beitrag von Thomas Mauric » Dienstag 10. Juli 2007, 07:46

Hallo Leute!

In meiner Heimat gibt es eine Clubanlage, die einen Ablaufberg in Betrieb hat, allerdings nicht vollautomatisch.

http://www.modelleisenbahn-knittelfeld.at/

Es ist keine wirkliche Schauanlage, sie wird nur für Führungen und zu den Weihnachtstagen geöffnet, ich versuche mal den Ablauf zu beschreiben...

Die Anlage hat drei Steuerstände: den Leitstand, auf welchem Züge eine realistische Zugnummer bekommen und dann dem Computergesteuerten System übergeben werden, einen Bedienstand, dessen Funktion ich jetzt nicht wirklich kenne, und den Bedienstand für den Rangierbahnhof.

Dort sitzt ein Mitglied des vereins und schiebt mit Handsteuerung mit einer Rangierlok Züge, welche ihm vom System am Einfahrtsblock abgestellt werden, über den Ablaufberg. So stellt er neue Züge zusammen. Ist ein neuer Zug gekuppelt, tragt er ihn ins System als Fertig ein, der Leitstand vergibt eine Zugnummer und der Zug fährt los.

Ich weiss jetzt nicht wirklich, wie das abbremsen funktioniert, allerdings habe ich das Ding vor eineinhalb Jahren in Aktion gesehen...

LG
Thomas

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Beitrag von Peter Müller » Dienstag 10. Juli 2007, 07:56

Hallo Thomas,

jeden Freitag im Juli und im August von 17 bis 19 Uhr geöffnet. Ob die wohl damit einverstanden wären, wenn Du ein kleines Video drehst und es dann hier veröffentlichst? :wink:

Hört sich nämlich interessant an und dann hätte man mal einen Eindruck, was so zur Zeit möglich ist. Wobei, eine heimliche Einflussnahme auf die Bewegungen der rollenden Wagen gibt es meines Wissens bisher noch nicht.
Grüße, Peter

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Beitrag von ssilk » Dienstag 10. Juli 2007, 15:01

Also zuerst hatte ich die Idee kleine Motoren und Batterien IN die Waggons einzubauen. Eine angetriebene Achse sollte reichen. Sobald der Waggon stromlos wird, läuft der Motor los und sorgt für konstante Geschwindigkeit, bis der Waggon wieder Strom hat.
Dann dachte ich dass das zu viel Platz braucht. Flachwaggons zum Beispiel gehen nicht.
Im Gleisbett kann man auch zu wenig machen, das ist zu kurz und die Weichen stören.
Linearmotoren benötigen wie alles was magnetisch funktioniert extrem geringe Abstände zu den Magnetischen Teilen.



Also wenn ich so drüber nachdenke, dann ist die Idee mit der Pressluft doch gar nicht so dumm. Weil:
- Bei entsprechend kleinen Düsenöffnungen und nicht so hohen Druck ist das unhörbar. Viel lauter dürften die Magnetventile sein, die das steuern. Damit kann man aber leben, wenn die Schaltkästen schallisoliert werden.
- Damit das effektiv wäre baut man an den Achsen der Waggons kleine Propeller dran. Vorne ein linksdrehender hinten ein rechtsdrehender. Die werden dann vom Luftstrahl seitlich angeblasen und übertragen die Kraft so sehr effektiv auf die Achse und und bremsen (oder beschleunigen, je nachdem wann man den Luftstrahl anschaltet) den Waggon auf diese Weise.
Als einzige Befürchtung hab ich, dass Luft unter Waggons diese aus den Gleisen hebt. Außerdem ist das einfach extrem aufwändig, weil hier ein Computer ständig mit rechnen beschäftigt ist.



Daher hab ich nochmal über eine rein mechanische Lösung nachgedacht. Wichtig ist ja nur, dass der Waggon am Ende des Ablaufbergs eine bestimmte Geschwindigkeit X aufweißt, also nicht zu schnell und nicht zu langsam. Über die Weichen sollte er dann mit dem Schwung drüberkommen, den er dann hat.

Also kam ich wieder zurück auf meine Anfangsidee:
Man muss an den Ablaufberg nur ein "Föderband" oder "Seilzug" einbauen. Der Waggon legt sich auf das Förderband oder fädelt sich in den Seilzug ein. Wird dadurch auf die konstante Geschwindigkeit gebracht und am Ende fädelt er einfach wieder aus.

Zusätzlich könnte man an jeder Weiche nochmal ein Rad im Gleisbett installieren, was auf gleiche Weise wieder eine konstante Geschwindigkeit herstellt.

Das ist eine relativ einfache mechanische Lösung, die ziemlich verschleißfrei arbeiten sollte. Aufwand ist die Installation und die Justierung der Geschwindigkeiten. Außerdem muss man evtl. an jedem Waggon eine kleine Modifizierung vornehmen (Einfädeleeinrichtung bzw. Auflagefläche fürs Förderband).

Xfel

Beitrag von Xfel » Donnerstag 12. Juli 2007, 10:39

Theoretisch reicht es ja, wenn man das richtige Gefälle einbaut. ich send mal ne skizze (hab grad keinen skanner) wie ich das meine. dafür müssen die wagen nur entsprechend beschwert werden. und wenn man Vorentkupplung hat, liegt der Entkuppler vorm berg und die lok muss nur rüberschieben.

um dem computer zu helfen kann man ja so ein Zugerkennungsprogramm nutzen das dann die weichen stellt.

im Hamburgteilwird ja bald einen geben (Funktionierender Ablaufberg) und da binn ich gespannt ob's funktioniert (I hope)

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Beitrag von Lok-tuning » Donnerstag 12. Juli 2007, 14:15

mal sehn wie MiWuLa das Problem löst...
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Beitrag von ssilk » Samstag 14. Juli 2007, 01:34

Xfel hat geschrieben:Theoretisch reicht es ja, wenn man das richtige Gefälle einbaut.
Das denke ich eben nicht, weil du musst dir vorstellen, dass diese Waggons ja 12 Stunden pro Tag unterwegs sind. Durch den Verschleißt dürften sich zwangsläufig Reibungsprobleme ergeben, die verhindert, dass alle Waggons gleichmäßig rollen. Darum denke ich zumindest ist überhaupt diese Idee entstanden, die Waggons anzutreiben ...

Oder - hm - eigentlich ist das ne gute Frage: Welche Gründe gibt es überhaupt die Waggons anzutreiben? Ich meine: Ich dachte bisher ich weiß ungefähr wie so ein Rangierbahnhof funktioniert, aber vielleicht irre ich mich ja auch?

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Beitrag von Lok-tuning » Samstag 14. Juli 2007, 19:09

ssilk hat geschrieben:Oder - hm - eigentlich ist das ne gute Frage: Welche Gründe gibt es überhaupt die Waggons anzutreiben? Ich meine: Ich dachte bisher ich weiß ungefähr wie so ein Rangierbahnhof funktioniert, aber vielleicht irre ich mich ja auch?
Ich hoff eich verstehe die Frage nicht Falsch, hier ist ein Rangierbahnhof mit Ablaufberg gemeint.
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Beitrag von Peter Müller » Samstag 14. Juli 2007, 21:45

Unter "offene Projekte" auf der Homepage wird von einem funktionierenden Ablaufberg im Bauabschnitt 2 "Hamburg" gesprochen. Wie das geschehen soll, hat sich das Wunderlandteam wohl schon ausgedacht. Es ist aber auch ein kleineres Projekt, denn der Berg führt in lediglich fünf Abstellgleise mit Prellbock:
Ein Traum für den echten Modelleisenbahnfan, aber sehr schwer im Dauerbetrieb (per Computer) zu realisieren. Wir möchten uns daran wagen und hoffen, diese schwere Aufgabe endlich zu meistern: per Computer sollen verschiedene Güterzüge über den Ablaufberg rangiert werden. Wir haben mit den technischen Umrüstungen bereist im Januar 2007 begonnen und immer wenn der Schweizbau den Technikern etwas Ruhe schenkt, setzen sie sich sofort an diese Aufgabe. Fertigstellung soll möglichst im 1. Halbjahr 2008 sein.
Bild

Die Abstellgleise sind vom Plan abweichend am Ende mit einer leichten Kurve nach rechts verlegt. Der Ablaufberg ist ca. 4 cm hoch. Es war schwer, ein Foto davon zu finden. In den Wochenberichten, Besucherfotos oder der Fotogalerie habe ich keines entdeckt. Dieses hier hat ein Bekannter für mich freundlicher Weise vor ein paar Tagen bei einer Führung hinter die Kulissen gemacht.

Bild


In diesem Thread wird aber von einem größeren Projekt gesponnen, welches vielleicht nie realisiert wird. Deshalb habe ich den Thread im Forum für den neuesten Bauabschnitt aufgemacht, und er mag bei Gelegenheit weiter in die Zukunft verschoben werden. Dieses größere Projekt verlangt nach längeren Strecken, die gerollt werden müssen. Und das machen kleine Modellgüterwagen in angemessen langsamer Geschwindigkeit nicht mit Schwerkraft und Schwung. Sie müssen auf für den Betrachter geheimnisvolle Art und Weise bewegt werden.
Grüße, Peter

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