Anlage neu bauen

[Stephan D.]

Hallo Phil!

Das Du es so gemacht hast mag ja für Dich ok sein. Aber es macht absolut keinen Sinn sich zuerst einen offenen Rahmen zu bauen nur um diesen dann mit einer Platte zu belegen. Das ist doch völliger Unsinn. Hast Du schon mal Rohbauten in Rahmenbauweise gesehen? Keine echte Landschaft ist "bretteben" und wenn man auch nur etwas von der Natur auf seine Anlage übertragen will, dann wären dies mehr oder weniger stark aufgeprägte Höhenstaffelungen. Kleine Holzplattenstücke z.B. zur Darstellung eines Marktplatzes sind gar kein Thema. Aber erst einen schönen Rahmen bauen und dann doch wieder die "olle" Platte drauf knallen? Doppelt gemoppelt hält besser oder wie? Dann kannst Du auf die Platte auf dem Rahmen auch noch gleich Spanten für die Landschaftskontur drauf nageln und hast alle Möglichkeiten kombiniert.
Wer solche "guten" Tipps gibt hat wirklich nicht viel Ahnung.

Gruß
Stephan

[HahNullMuehr]

Phil, Stephan, bevor das ausartet:

ich gebe Stephan insoweit recht, dass eine Landschaft niemals topfeben ist. Wohl aber werde gewisse Teile der Landschaft, je nach Projekt auch großflächig eingeebnet. (z. B. für Bahnhöfe, Betriebswerke, Gewerbeparks... )

Ich persönlich vertrete die Grundauffassung: nur soviel "Ebene" wie unbedingt nötig, also Trassen für Straßen, Plätze und Gleis sowie Stellfläche für Gebäude, und alles andere ist Landschaft und wird mehr oder weniger uneben gestaltet. (Nach der Spantenmethode).

Andere gehen den anderen Weg: Verkehrswege und Baulichkeiten platzieren und dann die Zwischenräume
entweder mit Material auffüllen (z. B. mit Hartschaum)
oder entfernen (z. B. mit der Stichsäge).
Das Ergebnis zählt.
Ich hätte nur bei der Methode "Erst-die-Platte,-dann-der-Rest" immer die Befürchtung, dass alle Straßen, Plätze und Gleistrassen zu deutlich in einer Ebene liegen und man die Platte eben (!) da erahnt, wo (in der Natur) keine sein darf.

Ein anderes Problem (das jetzt nichts mit dem Grundsatz-Disput "Platte vs. Spante" zu tun hat) gibt uns Philipp135 selbst auf: Er möchte seinen Berg retten. (Ruf mal einer die Bergrettung! SCNR ) Seine Idee mit dem Oberstdorfer Bahnhof hat einen ganz eigenen Charme. Aber wenn man jetzt den Gleisplan so verbiegt, dass er zu den bestehenden Tunnels passt, wird das ganze ein Kompromiss, an dem, imho, das Alte UND das Neue verlieren werden.

Gruß

[Philipp135]

Mein Problem ist: Ich habe nämlich viel geld für den Unterbau der neuen Platte ausgegeben und würde ungern nochmal neu beginnen, außerdem wäre es kompliziert die andere ältere Platte auf die selbe Höhe zu bringen.
Also ihr sagt ich kann nicht, auf meiner vorhandenen Platte in der Spantenbauweise weiter bauen, sondern alles neu und mit rahmenbauweise anfangen?!

Das mit dem Berg werde ich mir auch nochmal durch den Kopf gehen lassen…

[Philipp135]

und noch eine Frage, wie kann man diese Bauweise überhaupt genau planen vokalem inklusive Schienen? Ist das nicht extrem aufwendig?

[HahNullMuehr]

Moin, Philipp,

es soll ja ein präzises Ergebnis bringen, da ist schon Aufwand nötig.

Grob umrissen sollte die Planung in dieser Reihenfolge ablaufen:
1. Gleisplan entwerfen, mit allen Ebenen.
2. Höhen festlegen, damit die Steigungen nicht zu steil ausfallen und unterführende Strecken auch wirklich unter- und übereinander passen.
3. Den ganzen Plan inkl. Landschaft danach (gedanklich) in Scheiben schneiden, um die Form der Spanten zu ermitteln.
4. Mit Hilfe der provisorisch ausgelegten Gleise (oder einer Werk-Pause im Maßstab 1:1) die Trassenbretter aufreißen und zurecht sägen.
5. Spanten zurecht sägen.
6. Zusammenbauen.

Das ist nur der Rohbau!
mit Phase 1. sollte immer einhergehen die Planung der
1.a. Zugläufe und Haltepunkte
1.b. Trennstellen, Blockabschnitte, Haltebereiche, sonstige stromlose Abschnitte
1.c. Aufstellorte von Signalen
1.d. bei vorgesehenem automatisiertem Betrieb: Lage der Kontaktstrecken, Schaltgleise, Reed-Kontakte etc.
1.e. Schaltschema als Grundlage für die kommende Verdrahtung.

1.f. nicht zu vergessen: Der Gleisplan wird ohne die gleichzeitige Planung der Gebäude (für Bahn und "Zivil"), der Straßen und sonstiger Infrastruktur immer Stückwerk bleiben.
Erst wenn eins ins andere greift und das Gesamtwerk der Anlage "einen Sinn ergibt", dann wird es auch dem Betrachter nie langweilig, und der Erbauer wird endlos Freude daran haben, hier und da einige Details zu ergänzen, zu verbessern, zu verschönern...

Soll jetzt noch ein Car-System Einzug halten, so können wir im Grunde die Planung von Punkt 1. bis 6. unter dem Titel Straßen noch einmal durchziehen.(Bis auf die Punkte, wo es sich naturgemäß überschneidet und zusammenfällt.)

Du siehst, wenn man es von Grund auf anpackt, kann man ein paar Jahre mit diesem Hobby zubringen.

Gruß

[Phil1983]

Hallo Phil!

Aber erst einen schönen Rahmen bauen und dann doch wieder die "olle" Platte drauf knallen? Doppelt gemoppelt hält besser oder wie? Dann kannst Du auf die Platte auf dem Rahmen auch noch gleich Spanten für die Landschaftskontur drauf nageln und hast alle Möglichkeiten kombiniert.
Wer solche "guten" Tipps gibt hat wirklich nicht viel Ahnung.

davon war überhaupt nicht die Rede, es ging um die Möglichkeit das vorhandene mit dem neuen zu kombinieren. Ich weiß nicht was es für ein Tip sein soll, jemandem der viel Zeit in etwas gesteckt hat, zu raten alles ab zu reißen nur weil dir das nicht in dein "Konzept" passt. Aber nichts für ungut, auf dein Niveau der Konversation mag ich mich nicht herrab begeben...

Phil, Stephan, bevor das ausartet:

...die Gefahr besteht nicht

ich gebe Stephan insoweit recht, dass eine Landschaft niemals topfeben ist. Wohl aber werde gewisse Teile der Landschaft, je nach Projekt auch großflächig eingeebnet. (z. B. für Bahnhöfe, Betriebswerke, Gewerbeparks... )

auch das war nicht Gegenstand der Diskussion da, so wie ich Philipp135 verstanden habe, der Teil ja schon fertig gestaltet ist und ich kann durchaus verstehen das er es aktuellen zumindestens nicht alles wegwerfen möchte. Im übrigen teile ich deine Ansicht das man es mit Ebene nicht übertreiben sollte.
Ansonsten schätze ich deine Meinung zum Thema Gleisplänen und Planung HahNullMuehr.
Man kann ja in zahlreichen Threads lesen das du die Herrausforderung magst, vielleicht lässt sich ja der "Kompromiss" doch noch so verpacken das man etwas glaubwürdiges rüber bringen kann?

Dennoch würde mich persönlich mal interessieren wie das bisweilen überhaupt aussieht was du Philipp da aktuell überhaupt stehen hast, wie wärs mal mit 1-2 Fotos die das irgendwie mal zeigen?

//EDIT:
gerade die Bilder auf der Homepage gesehen... HahNullMuehr so schlecht sieht der Berg doch gar nicht aus.. lässt sich da echt nix machen wenn man das irgendwie integrieren mag? Wie wärs wenn man die Gleise abbaut und die auf den Bilder gezeigte Platte halbiert (vor dem Berg), liese sich das dann irgendwie in dein Konzept einbauen? Vielleicht etwas höher gelegen als der restliche Teil der neuen Anlage? Ich meine, es wäre wirklich schade drum, selten so nen gut gewordenen ersten Berg gesehen.

Gruß

Grüße

[Philipp135]

das ist die erste Platte die ich je gebaut hab und der Berg somit auch der erste, deshalb hängt da schon was dran…wär schade den abzureißen. Noch eine Frage zur Spantenbauweise:
Benutzt man die normale Platte die ich jetzt habe sozusagen überhauptnicht mehr und baut alles etwas höher?

[HahNullMuehr]

Moin, Philipp,

der Kniff bei der Spantenbauweise ist ja eben, dass man mit seiner Landschaft den "natürlichen Eindruck" erwecken will. Täler sollen aussehen, als hätte sich ein Fluss dort sein Bett gegraben, Bahntrassen sind teils angeschüttet, teils Einschnitte im Gelände, wo ein Tal in die Quere kommt, ist eine Brücke nötig; auch für die Straßen haben Ingenieure einen Weg geebnet, aber auch nicht mehr (geebnet)!

Im Gegensatz dazu läuft eine Landschaft, die auf einer Platte aufgebaut wird, immer Gefahr, dass es aussieht wie ein Gleis (oder eine Straße), neben dem (der) man einen Berg aufgestellt hat.

Das Material der Platte kann durchaus verwendet werden, z. B. benötigt ja ein Schattenbahnhof auch eine gewisse Aufbaufläche. Welche Art Platte besitzt Du überhaupt? Ist das Spanplatte? Die eignet sich z. B. für Spanten nicht gut, da sie
1. bei Feuchtigkeit quellen kann (Gips-Bergbau!)
2. schwer ist und
3. zum Ausbrechen neigt, wenn man in die schmale Kante z. B. Schrauben eindrehen will.

Tischlerplatte ist um einiges leichter und formstabiler.

Um dich nicht ganz zu entmutigen: das Projekt "Bergrettung" beschäftigt mich auch noch.
Ist noch nicht ganz ausgegoren, aber, es könnte sein, dass wir den Berg erhalten, Ihn jedoch an eine andere Stelle der Anlage transplantieren müssen.
Aber wie heißt es: "Der Glaube kann Berge versetzen." Ich glaube, wir kriegen das hin.

Gruß

[Philipp135]

hört sich gut an die platte ist eine sperholzplatte...

[Philipp135]

ich werde jetzt auf jeden Fall mich erstmal auf einen Gleisplan "einigen" (im kopf) und eine Skizze davon machen. Wenn jemand noch gute Ideen für einen Gleisplan hat (1 oder 2 gleisige nebenbahn mit dem vorhin mal genannten Bahnhof Oberstdorf von 1905 aber in einer neueren Epoche) dann kann er ihn gerne hier mit mir teilen, macht euch aber nicht zuviel Arbeit, das ganze hat sowieso noch zeit da ich bis zum 7. im urlaub bin.

[HahNullMuehr]

Moin, Philipp,

dann nimm doch noch folgende Idee mit in Deinen Urlaub:
Der "Entwurf Oberstdorf" (kann noch in Details verändert werde) bleibt erstmal wie er ist.
Das Platten-Ende mit dem Tunnel wandert ans rechte Ende unten im "L". Ein Tunnelportal wird von der Bahn genutzt (Zufahrt zum Schattenbahnhof (Sbf), die Strecke könnte aber auch (zusätzlich!) eine Ebene tiefer noch mal zu Tage treten und dann unter dem Bahnhof wieder in die Versenkung eintauchen (auch mit Zufahrt zum Sbf). Das andere Tunnelportal nutzen wir als Einfahrt für Car-System, womöglich mit einer unterirdischen Wendeschleife. Die Kulisse hinter Bf Oberstdorf wird neu gestaltet in Hochgebirgsmanier, was auch den Einsatz der Seilbahn glaubhaft macht. Oder, wenn die Seilbahn partout nicht umzubauen wäre: Dann werden eben hinter Deinem Erstlingsberg auch noch Alpen gebaut.

In meinem Entwurf (27.12.11 00:09h) hatte ich sehr weite Radien für die Zufahrt zum Bahnhof gewählt. Das könnte man zur Not auch etwas enger hinkriegen. Ich müsste mal die exakten Maße von Deinem Berg und der Lage der Portale bekommen.

Gruß und schöne Tage

[Philipp135]

Die Idee mit der Einfahrt zum sbf durch das Tunnelportal und der wendeschleife für das car system hatte ich auch schonmal. Aber das ganze so zu kombinieren sprich ein portal car system und eins für die Gleise ist echt interessant. Die maße weiß ich entweder wenn ich meinen schlauen Zettel dabei habe morgen oder halt leider erst nach dem urlaub…
Die ganzen Gedanken zum gleisplan mache ich mir auch morgen und werde das ganze dann hier reinstellen

[Philipp135]

Also ich habe mal eine Skizze gemacht wie ich mir den neuen Gleisplan vorstelle:
Die grünen Bereiche sind Berge, das heißt die Schienen die durch diese Bereiche gehen sind im Tunnel und nicht sichtbar. Wo Tunnelportale sind kann man sich also denken.
Der blaue Bereich ist ein Tal, über das eine Brücke geht. Wie man hoffentlich auch erkennen kann.
Die roten Linien am Rand sind längenangaben, zu denen die roten Zahlen gehören.
Die Schienen befinden sich alle auf einer Ebene.
Das Car system werde ich später noch planen und hinzufügen.
Ich hoffe ihr erkennt alles. Bei Fragen bitte melden.
Ich habe leider kein Gleisplanprogramm, deshalb muss ich mir mit einem Fotoprogramm behelfen.

[Philipp135]

Ich habe den Gleisplan jetzt fertig, da ich ihn mit einer Demo version gemacht habe kann ich ihn aber leider nicht reinstellen. Es passt aber alles. Und es ist fast wie auf meiner Skizze. Jetzt würde ich gerne ein paar Meinungen dazu hören…
Und dann habe ich noch eine Frage ob ich das ganze so bauen kann:

1. Ich lege die Gleise nach dem plan auf die Platte und zeichne die Umrisse genau nach.
2. ich baue einen Rahmen
3. Ich baue die Spanten und die Trassen, nach den gezeichneten umrissen.

Würde das gehen?

[HahNullMuehr]

Moin, Philipp,

ein Tip zum "Plan zeigen": Mach doch einen Screenshot. (Mir fällt grad ein, Du bist ja Mac-User.) In Windows kann man praktisch jedes geöffnete Fenster mit [Alt]+[Druck/Print Screen] in den Zwischenspeicher nehmen und dann in einem Zeichenprogramm mit [Strg/Ctrl]+[V] als Grafik einfügen. So eine Kniff muss es bei Mac auch geben.

Noch ein Rat: Die Straßen (zumindest im Groben) von Anfang an mit einplanen! Du läufst sonst Gefahr, dass die Straßen "irgendwie dazwischen gequetscht" aussehen. Auch kann es kompliziert werden, nachträglich noch Bahnübergänge einzubauen.

Und zu deinem "Dreiteiler" am Ende: Klingt, als ob Du es verstanden hast. Ich würde mir noch ein Paar Bücher/Broschüren über Anlagenbau reinziehen, um im Bild ausführlich zu sehen, wie man sowas macht.

Gruß

[Phil1983]

... So eine Kniff muss es bei Mac auch geben.

tuts auch...

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entschuldigt die miserable Formatierung, aber Tabelle gibts noch nicht als BBCode

Grüße

[Philipp135]

Screenshot habe ich schon versucht aber wenn ich das Bild reinstellen will steht es ist zu groß. Kein Problem mach ich`s halt kleiner…aber irgendwie hat das auch nicht funktioniert. Ich probiers später nochmal. Bücher wollte ich auf jeden Fall noch drüber lesen und vielleicht dazu noch mal was googlen.
Wo der Bahnübergang hin kommt weiß ich schon und an die Straße mache ich mich dann mal lieber jetzt.

[Philipp135]

Danke für die Liste, jetzt geht es. Aber größer krieg ich das leider trotzdem nicht.

[HahNullMuehr]

Dann auf ein Neues!

Ich habe Philipps Entwurf mal in K-Gleis umgesetzt.
(Wenn ich es recht verstehe, ist da eine DKW im Südwesten geplant, wodurch die Obere Etage zur Kehrschleife wird. Den Sbf habe ich der Übersichtlichkeit halber einfach daneben gesetzt.

Die nutzbare Gleislänge im Bahnhof schrumpelt nun etwas zusammen gegenüber dem "Oberstdorfer Entwurf", dort max. 180 cm, hier nur noch 130 cm. Auch nachteilig könnte sein, dass der Durchgangsverkehr im Bf nur das ganz linke Gleis nutzen kann. Alle anderen Gleise sind Sackgasse.

Die Abstände zwischen den Bahnhofsgleisen habe ich übrigens eigenmächtig etwas geändert, so dass ein Bahnsteig nach jedem zweiten Gleis Platz hat.

Gruß

[Philipp135]

Im k Gleis war mein Entwurf aber schon. Danke für deine mühe. Die Abstände zwischen den Gleisen waren auch meine sorgen...die Strecke ganz Links im oberen Teil habe ich jetzt noch 2 gleisig geplant, da mir das viel besser gefällt.